SZCZEPIENIA czyli rosyjska ruletka

Taja

Moja nie zaszczepiona... Zaraz urodzi sie drugie i znów bój z urzędami (sic!)

Olkowa

W Poznaniu podobno już tak nie gonią.. się okaże na wiosnę, kiedy to najczęściej sanepid budzi się z zimowego snu

a btw., czytał ktoś może książkę "Szczepienia w pytaniach i odpowiedziach dla myślących rodziców" dr A. Kotoka?

Kinga

O właśnie, też się zastanawiałam nad Kotokiem. Ciekawa jestem, czy ktoś ma zdanie.

Olkowa

Wanda, rozumiem doskonale. Jedyne co Ci mogę napisać to żebyś sama szukała odpowiedzi,.. czytaj, pytaj... To Ty jesteś rodzicem, i tylko Ty (wraz z mężem), i Twoje dzieci poniesiecie największe konsekwencje decyzji w związku z za/nieszczepieniem..

Kotek

Przeglądam właśnie różne oficjalne publikacje WHO na temat szczepień. Trafiłam na broszurę pt.IMMUNIZATION SAFETY How to address events allegedly attributable to vaccination or immunization?

Są w niej naturalnie wytyczne dotyczące badania niepożądanych zjawisk kojarzonych ze szczepieniem.

NB: Starannie unika się w niej określenia będącego odpowiednikiem naszego NOP, zamiast jest skrót ESAVI czyli "zdarzenie rzekomo przypisywane szczepieniom lub immunizacji".

Ale gros broszurki tyczy się różnych zabiegów związanych z uspokajaniem (bynajmniej nie rzetelnym informowaniem) opinii publicznej. Na przykład takie kwiatki:

As soon as any ESAVI is recognized, the health worker should

inform the parents or guardians that immunization is safe, give them confidence, and

explain to them that there can be simultaneous events that are not necessarily due to the

vaccine.

A w przypadku "kryzysu" tj. kiedy informacje o niepożądanych reakcjach na szczepienia przedostaną się do opinii publicznej mamy na przykład takie wytyczne:

W ramach działań przygotowawczych antycypujących kryzys:

Develop relationships with the media, especially with journalists specializing in

health issues. This should be done by supplying the media with information on

health in general. It is useful to provide concrete informative summaries on

anticipated events and the frequency with which they occur under normal

conditions. Thus, when in a report a specific event is announced along with its

frequency, the journalists will already have background material on it. Pay special

attention to relationships with well-disposed journalists, whose support can be

requested in a crisis.

Seek technical assistance from a local public relations specialist or someone

similar, to learn how to manage ESAVI.

A jak już trachnie to:

Consider the possibility of eliciting the support of celebrities, a noted athlete, or

other well-known individuals who are willing to support vaccination publicly.

Conduct a rapid opinion poll.

I takie właśnie porady publikuje Światowa Organizacja Zdrowia aspirująca do miana poważnej i wiarygodnej organizacji.

~X(

Kotek

Z drugiej strony przeczytałam też Sinclaira (Szczepienia, niebezpieczne, ukrywane fakty) i wiele rzeczy się tam po prostu kupy nie trzyma (nie mówiąc o pożądnych odniesieniach do wiarygodnych źródeł).

Nadal więc siedzę na płocie i się zastanawiam, szczepić czy nie a jeśli tak to na co i kiedy....

Katarzyna

Książki Sinclaira nie lubię, bo jest tendencyjna. Interesuje mnie książka Kotoka (nie miałam w ręku jeszcze) ale trochę mnie zniechęca fakt, że autor para się homeopatią... Nie znaczy to, że nie może mądrze pisać o szczepieniach ale znów się obawiam tendencyjności.

[Deleted User]

Zważcie, że Sinclair nie jest lekarzem. Dostęp do źródeł miał taki na jaki udało mu się trafić. Mnie w każdym razie przekonuje nawet jeśli nie stwierdzenie, że szczepionka może mi zaszkodzić, to, że raczej mi nie pomoże.

Katarzyna

Dla mnie wcale nie jest oczywiste, że żadna szczepionka, z żadnej sytuacji nie pomoże...

Kotek

@Winda

To że Sinclair nie jest naukowcem nie zwalnia go od dobrego obyczaju podawania odnośników bibliograficznych do cytowanych źródeł. 

Poza tym nie podobają mi się manipulacje, których się dopuszcza. Np. W ramach ilustrowania twierdzenia o całkowitej nieskuteczności oraz szkodliwości szczepionek Sinclair pisze o tym, że zagrożenie związane chorobami zakaźnymi zaczęło maleć na długo przed i niezależnie od wprowadzanych do użytku szczepionek, a po wprowadzeniu masowych szczepień notowano wręcz wzrosty w zniżkujących dotąd trendach.

Tyle tylko, że Sinclair posługuje się wyłacznie danymi dotyczącymi śmiertelności w wyniku chorób zakaźnych. Wskaźniki śmiertelności faktycznie zaczęły spadać długo przed wprowadzeniem programów masowych szczepień, w związku z ogólną poprawą higieny, warunków życia i poziomu opieki medycznej.

Ale wskaźniki zachorowań realnie zaczęły spadać dopiero po wprowadzeniu szczepień. 

Gdyby chciałby być naprawdę wiarygodny porównywał by prawdopodobieństwo wystąpienia umiarkowanych i ciężkich powikłań dla danej choroby z prawdopodobieństwem wystąpienia niepożądanych odczynów poszczepiennych - a tego brak.

Kotek

Zrobiłam sobie na własne potrzeby taką kalkulację na podstawie dostępnych (niestety mocno dziurawych) danych dotyczących krztuśca i voila co mi wyszło:

Kotek

Na podstawie oficjalnych danych PZH i producentów szczepionek:

W ostatnich siedmiu latach średnia notowanych przypadków krztuśca w Polsce wychodzi poniżej 2000 zachorowań rocznie. Ponieważ brak danych demograficznych dla uproszczenia (i w ramach skrzywienia pro-szczepionkowego) załóżmy, że wszystkie te przypadki to dzieci.

Powikłania krztuścowe (bez podziału na umiarkowane i ciężkie bo znów brak danych) notuje się u 6 na 100 chorych. Najostrzejsze powikłania takie jak encefalopatia dotyczą jednego na 12 000 chorych. A zatem z ogółu populacji <15 r.ż., na krztuśca co roku choruje 0.03%. 0.002% doświadczy jakiejś formy powikłań związanych z chorobą, w tym 0.000003% najcięższych takich jak encefalopatia.

Trochę ciężko to porównać z danymi na temat NOP bo brak informacji dotyczących ilości przypadków zgłaszanych w ciągu ostatnich lat ale przyjmując średnią podawaną w ulotkach szczepionkowych i innych publikacjach mamy powikłania takie jak drgawki gorączkowe w 6/100 000  przypadków oraz encefalopatię na poziomie 3/1 000 000 przypadków.

Zakładając że dzieci nieszczepione to wciąż margines który można zignorować, poszczepiennych drgawek gorączkowych ma szansę doświadczyć 0.006% populacji natomiast poszczepiennej encefalopatii 0.0003%.

Całość powyższa jest mocno nieprecyzyjna. Tak naprawdę należałoby porównać zachorowania na krztusiec w populacji nieszczepionych+prawdopodobieństwo powikłań vs. prawdopodobieństwo wystąpienia ciężkich form NOP po szczepieniu ale brak danych. Natomiast z tego co kiedyś wyszperałam w publikacjach instytutu Kocha, zapadalność na krzutsiec w populacji szczepionej była zaledwie o kilka lub kilkanaście procent niższa niż wśród nieszczepionych. (Materiał był po niemiecku ale wielce pouczający, postaram się pogrzebać w poszukiwaniu linka).

Summa summarum wygląda na to, że prawdopodobieństwo groźnych następstw jest wyższe przy szczepieniu niż przy nieszczepieniu.

Kotek

NB: fakt że poziom zachorowań (a więc i ryzyko powkiłań chorobowych) jest tak niskie zawdzięczamy między innymi właśnie szczepieniom.

Kotek

NB2: Wg tych moich wyliczeń powyżej wychodzi że na to aby prawdopodobieństwo powikłań krztuścowych wyrównało się z prawdopodobieństwem NOP poszczepiennego roczny poziom zachorowań musiałby przekraczać 60 000 przypadków czyli być mniej więcej na poziomie sprzed wprowadzenia masowych szczepień.

Kotek

NB3: Sprawa tak czy siak nie jest czarno-biała bo np. krztusiec jest najgroźniejszy dla dzieci poniżej 1 roku życia i w gruncie rzeczy należałoby tą grupę wyodrębnić i osobno dla nich liczyć poziom ryzyka ale znów brak danych.

Kotek

NB4: Zawsze jest możliwość że się rąbnęłam w kalkulacjach więc jakby kto spojrzał na powyższe krytycznie to będę wdzięczna

Katarzyna

Podstawowa uwaga - większość przypadków krztuśca pozostaje niezgłoszonych do sanepidu (wśród nich mój mąż i czworo dzieci), a nawet nierozpoznanych - u nas rozpoznałam krztusiec tylko ja, bo lekarka w przychodni uznała, że to jakiś wirus i zapisała, co? No, antybiotyk, oczywiście. To ja wysłałam męża do laboratorium, żeby prywatnie zrobił badanie i wyszło, że to krztusiec. Nigdzie tego nie zgłaszaliśmy. Mąż zaraził czworo dzieci. Ich nawet nie diagnozowałam, bo objawy mieli ewidentne. Powikłań nikt nie miał.
Mąż był szczepiony - żeby nie było wątpliwości.

Savia

Nadal więc siedzę na płocie i się zastanawiam, szczepić czy nie a jeśli tak to na co i kiedy....

Tak jak i ja. Znów stanę przed problemami...

Tyle zmagań było by znaleźć szczepionkę na odrę ale bez świnki i różyczki. Nie wyszło.

Mam pediatrę, której ufam i ona właśnie mi mówiła że na odrę warto, bo po przejściu powikłania bywają po wielu wielu latach. Co do świnki i różyczki to mówiła iż jakaś paranoja...

Kotek

Katarzyno a wiesz coś o błonicy?

Bo wg. ofcjalnych danych ilość zachorowań marginalna (kilkanaście rocznie) ale za to ponoć 1 na 10 przypadków kończy się zgonem - czyli ewentualne ryzyko duże.

Masz jakieś bliższe dane?

Olkowa

A skąd masz te dane KotekMamrotek? Z tego co wiem, błonica została wyeliminowana...

http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2012/INF_12_12B.pdf

Ale może o czymś nie wiem..

Kotek

@Olkowa

Przepraszam rąbnęłam się - te kilka - kilkanaście rocznie dotyczyło tężca.

Błonicę mam z danych WHO, w latach dziewięćdziesiątych przez parę lat notowano po kilka przypadków, ostatni rejestrowany w 2000 r. potem już nic.

Dane do ściągnięcia w formie xls. tutaj

Kotek

Z tym że w Rosji i na Ukrainie jeszcze do niedawna było tej błonicy trochę (w ostatnich latach spada) więc prawdopodobieństwo zawleczenia do Polski jakieś jest. (Te zachorowania w latach dziewięćdziesiątych to zdaje się importy zza wschodniej granicy były).

kowalka

.

Tak jak i ja. Znów stanę przed problemami...

Tyle zmagań było by znaleźć szczepionkę na odrę ale bez świnki i różyczki. Nie wyszło.

Mam pediatrę, której ufam i ona właśnie mi mówiła że na odrę warto, bo po przejściu powikłania bywają po wielu wielu latach. Co do świnki i różyczki to mówiła iż jakaś paranoja...

@Savia - na odrę jest szczepionka za zachodnią granicą. Zaraz poszukam, jak się nazywa. O, mam: Masern-Impfstoff Mérieux
Jak chcesz pdf-a z ulotki, to ślij na priva adres. Ja dostałam od naszych "zachodnich" forumek.
k.

[Deleted User]

@Katarzyna przecież nie napisałam że żadna i nigdy tylko że RACZEJ... mam te same wątpliwości, I teraz wyszło na to, że jestem najzagorzalszym przeciwnikiem szczepionek, a jeszcz eprzed porodem w sierpniu w tyme wątku pisałam jak to moje wszystkie dzieci były zaszczepione... Moje ostatnie dziecko nie - z powodu toxo, tzn. lekarze nie widzą przeciwwskazań, a ja z kolei w miedzyczasie przestałam widzieć wskazania. I to dzięki forum, hehe...
Sinclaira nie bronię, mnie akurat "przekonał ostatecznie", tzn. przelał kroplę wątpliwości, którą miałam po poczytaniu tu i w podawanych linkach. A jaki z niego naukowiec? No cóż, za brak bibliografii można go powiesić na latarni, tyle, że on kasy na tym nie zarobił. A szczepionki to czysta "żywa" (lub inaktywowana) gotówka. Rozmowa z pediatrą:
Ona - no przecież nie można tak po prostu tylko myśleć, że przemysł farmaceutyczny myśli tylko o pieniądzach, bo przecież nie tylko...
Ja (dałam czas do wybrzmienia) - no ale nie da się ukryć, że to niewyobrażalna dla wielu kasa.
Ona - w przypadku szczepień nieobowiązkowych - tak, ale w przypadku obowiązkowych  - nie.
Ja - jeszcze większa, bo mają hurtowy i zapewniony zbyt.
Więc jeśli ktoś jest niemoralny w małej sprawie, czy będzie moralny w wielkiej?
Mniej więcej taki był sens rozmowy...

Kotek

Podstawowa uwaga - większość przypadków krztuśca pozostaje niezgłoszonych do sanepidu (wśród nich mój mąż i czworo dzieci), a nawet nierozpoznanych - u nas rozpoznałam krztusiec tylko ja, bo lekarka w przychodni uznała, że to jakiś wirus i zapisała, co? No, antybiotyk, oczywiście. To ja wysłałam męża do laboratorium, żeby prywatnie zrobił badanie i wyszło, że to krztusiec. Nigdzie tego nie zgłaszaliśmy. Mąż zaraził czworo dzieci. Ich nawet nie diagnozowałam, bo objawy mieli ewidentne. Powikłań nikt nie miał.
Mąż był szczepiony - żeby nie było wątpliwości.

Zgoda ale poziom zgłoszeń NOP-ów też pozostawia wiele do życzenia. 

Nasz młody na przykład miał po BCG gulę wielkości dorodnego orzecha włoskiego pod pachą (w szpitalu chcieli mu robić punkcję, na którą się nie zgodziłam bo się bałam, że mu rozwloką gruźlicę ogólnie ustrojowo). Wg tego co wyczytałam w jakimś odnośnym rozporządzeniu ministra zdrowia, jest to jeden z odczynów podlegających obowiązkowemu zgłoszeniu (chociaż kwalifikowany jako łagodny). Oczywiście nic nigdzie zgłoszone nie zostało, bo personel nie chciał sobie robić kłopotów, mimo że nikt nie kwestionował, że to reakcja poszczepienna.

Na szczęście NOP faktycznie był z tych łagodnych, gula po mniej więcej roku sie wchłonęła i żadnych groźniejszych konsekwencji nie było (chociaż do dziś ma w tym węźle zgrubienie).

Savia

@Savia - na odrę jest szczepionka za zachodnią granicą. Zaraz poszukam, jak się nazywa. O, mam: Masern-Impfstoff Mérieux
Jak chcesz pdf-a z ulotki, to ślij na priva adres. Ja dostałam od naszych "zachodnich" forumek.
k.

Dzięki. Tylko jak szukałam to dostałam info, że szczepionka musi przebywać (a zatem być transportowana) w jakimś konkretnym przedziale temperaturowym. Nie pamiętam już. Wiesz coś o tym?

Kinga

@Savia, wydaje mi się, że trzeba by się pofatygować za zachodnią granicę osobiście na szczepienie. Chyba że jakaś apteka Ci sprowadzi.

kowalka

Na apteki bym nie liczyła. Na znajomych raczej co mogą nam ją przywieźć. Są takie specjalne torebki - pojemniki na szczepionki ( w typie tych toreb "lodówkowych" na ryby czy mięso). Ale pora teraz chyba sprzyjająca - do wiosny jeszcze kawałek.
No i z Niemców do nas to rzut beretem.
k.

kowalka

Z aptekami - to chyba, gdybyśmy na jakąś mejlami napadli gromadnie - to może by się podjęli. Ja bym była chętna na 4 sztuki. Tylko aptekę wybrać .
k.

Savia

Ja to mam jeszcze czas, bo u mnie niemal wszyscy po...

Wiesz, tylko u nas w przychodni nie zaszczepią gdy im w garści dam szczepionkę. Moja pediatra, prywatnie, szczepiła mnie i M na żółtaczkę, ale powiedziała, ze dzieci sie nie podejmie, bo nie ma wystarczajacego zaplecza w domu w razie jakiejś niesprzyjającej reakcji.