SZCZEPIENIA czyli rosyjska ruletka

Katarzyna

@Kotkowa - poprosiłabym o skierowanie do jakiejś specjalistycznej jednostki. W Warszawie na Niekłańskiej jest (chyba jeszcze jest?) taki punkt konsultacyjny szczepień i pracująca tam lekarka dość hojnie rozdawała odroczenia. Myślę, że w tym punkcie warto powidzieć wprost, że Tobie nie zależy na tym, żeby dziecko było zaszczepione, że bardziej obawiasz się ryzyka związanego ze szczepieniem (w związku z zaistniałymi okolicznościami) niż chorób na które zabezpiecza. Oni tam często zakładają gacie przez głowę, żeby tylko zaszczepić, bo są przekonani, że rodzicowi bardzo na tym szczepieniu zależy. Może warto ich już na starcie wyprowadzić z błędu.

Katarzyna

@Wanda - odradzam ignorowanie. Myślę, że bardziej rozsądnie będzie odpisać, żeby nie było, że lekceważysz sprawę i zaniedbujesz dziecko.

Kotkowa

Katarzyna, idę do Punktu Szczepień we wtorek, chciałabym dostać skierowanie do alergologa na testy, żeby potwierdzić lub wykluczyć uczulenie na neomycynę. Dziś już nie jestem przekonana, że reakcja była faktycznie na tą maść, bo już jej nie dostaje, a pokrzywka się pojawia raz po raz. Taka drastyczna jak wtedy jeszcze nie była, ale podejrzewam nawrót objawów alergii na mleko - w tamtym czasie jadł sporo mlecznych rzeczy, teraz dawałam tylko sporadycznie i chyba wtedy pojawiała się pokrzywka właśnie. Więc być może to fałszywy alarm, ale wolę dmuchać na zimne. Mały jest alergikiem tak czy siak, więc niech zachowają większą ostrożność. Jasne, powiem w tym punkcie jak jest, że boję się powikłań i pediatra również, dlatego mnie tu skierowano. I że nie chcę, żeby ryzyko powikłań było większe niż ryzyko z powodu ewentualnego zachorowania na którąś z tych 3 chorób. Zobaczymy, poprzednio ta lekarka z punktu szczepień wydała mi się dość rozsądna - nie było hip hip hura szczepimy i nie dawała mi do zrozumienia, że głupia matka panikę sieje. Zleciła badania na oddziale, jak wyszły ok, wydała zgodę na szczepienie. 

Wanda - ja bym raczej nie ignorowała pisma, bo kolejne może przyjść już z upomnieniem i groźbą nałożenia grzywny, jeśli nie szczepisz w ciągu 7 dni. Graj na zwłokę, odpisz coś tam, że dziecko jest konsultowane u specjalisty, że ma problemy zdrowotne, które muszą być najpierw wyjaśnione itd. 

Dorota

a moze ze nie chcez szczepić ze wzgledu na........

Ania D.

Wanda, taka znajoma z forum po tym, jak dostała z sanepidu pismo poszła do nich pogadać. A było już źle, grozili karami. Pogadała z kobietą, ta zobaczyła, że to nie jest nawiedzona matka i odpuściła im. Nie nękała ich już przy tym dziecku i przy kolejnym. Spróbować warto.

elmo

@Katarzyna - no tak, ale jak odpiszę to mają na piśmie, że odmawiam szczepień i sama na siebie tworzę kwita. Co napisać - że generalnie chcę szczepić, ale mi dzieci ciągle chorują? Ze najstarszemu zdiagnozowano zaburzenie ze spektrum autyzmu? Na dniach będę szczepić najmłodszą Engerixem, może im o tym napiszę dla uspokojenia? Może powołać się też na fakt nieetyczności szczepionki Polio Oral Sabin (zaległa u Michałka)?

Dokładnie -tak rzecze mój mąż, nie twórz kwita. Wando takich pisemek z sanepidu dostałam ok.10. Palę je w kominku , w sezonie  oczywiście . Od kilku miesięcy nie piszą . Złóżę się ze treść listu i umnie i u Ciebie jest taka sama.

elmo

Nie jestem jednak z Otwocka:)

elmo

Moja znajoma też dostała jeden list i też zignorowała , nic sie nie dzieje. Mówię jak jest u nas , nie wiem jak działa Wasz sanepid.
 Tak czy siak , nie boję się .
 Rozmawiałam z lekarka odpowiedzialną za szczepienia , nie wiem jak się jej stanowisko nazywa, przypadkiem, byłam na wizycie i okazało się ,że ma też taką funkcję i powiedziała ,że jeśli jesteśmy zdecydowani to najlepiej  , aby ojciec i matka podpisali  oświadczenie. Jednocześnie wyraźiła swoję dezaprobatę  , oczywiście. Tyle .
 Więc , czego się bać?

Kotkowa

Wszystko zależy od Sanepidu, w jednych rejonach dają spokój, w innych regularnie grzywny nakładają. 

elmo

Jeśli mnie wezwą do stawiennictwa osobistego, co podobno robią , to pójdę i przedstawię  swoje stanowisko. Na bełkot uogólniony,,matko! tężęc to groźna choroba" odpowiadać nie zamierzam. Na tężec akurat  zaszczepiłam . I dlaczego zawsze matko, ojców dzieci nie mają?!

elmo

 Jakie grzywny , brak podstawy prawnej, chyba kiedyś. Przepisy karne zostały wykreślone z ustawy.

Wszystko zależy od Sanepidu, w jednych rejonach dają spokój, w innych regularnie grzywny nakładają. 

Wszystko zależy od Sanepidu, w jednych rejonach dają spokój, w innych regularnie grzywny nakładają. 

elmo

Problemy z cytowaniem.

elmo

Chyba ,że coś się zmieniło w ciągu ostatnich miesięcy?

elmo

Prosze ,świeżutkie i aktualne brzmienie:
Przepisy karne
Art. 49. Kto, nie będąc uprawnionym, przywozi, przewozi, przekazuje, namnaża, wywozi, przechowuje, rozprzestrzenia, nabywa, pomaga w zbyciu biologicznych czynników chorobotwórczych, lub wykorzystując te czynniki w inny sposób, stwarza zagrożenie dla zdrowia publicznego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 50. Kto:
1)    wbrew obowiązkowi, o którym mowa w art. 16 ust. 1, nie wdraża lub nie stosuje procedur zapewniających ochronę przed zakażeniami oraz chorobami zakaźnymi,
2)    wbrew obowiązkom, o których mowa w art. 22 ust. 1 i 2, nie przestrzega wymagań higieniczno-sanitarnych,
3)    wbrew obowiązkowi przeciwdziałania szerzeniu się zakażeń szpitalnych, nie podejmuje działań określonych w art. 14 ust. 1 i 2
- podlega karze grzywny.
informacje o jednostce
komentarze
Art. 51. Kto:
1)    nie będąc uprawnionym, przeprowadza szczepienia ochronne,
2)    wbrew obowiązkowi prowadzenia dokumentacji medycznej dotyczącej szczepień ochronnych, nie dokonuje wpisu szczepienia, nie wystawia zaświadczenia o wykonaniu szczepienia lub nie prowadzi dokumentacji medycznej w tym zakresie lub prowadzi ją nierzetelnie,
3)    (77) wbrew obowiązkowi nie zawiadamia pacjenta lub osoby sprawującej prawną pieczę nad osobą małoletnią lub bezradną albo opiekuna faktycznego w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, o obowiązku poddania się obowiązkowym szczepieniom ochronnym lub nie informuje o ochronnych szczepieniach zalecanych,
- podlega karze grzywny.
informacje o jednostce
komentarze
Art. 52. Kto:
1)    (78) wbrew obowiązkowi nie poucza pacjenta, osoby sprawującej prawną pieczę nad osobą małoletnią lub bezradną albo opiekuna faktycznego w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, o środkach ostrożności zapobiegających przeniesieniu zakażenia na inne osoby lub o ewentualnym obowiązku wynikającym z art. 6,
2)    wbrew obowiązkowi nie informuje zakażonego o konieczności zgłoszenia się do lekarza jego partnera lub partnerów seksualnych,
3)    (79) wbrew obowiązkowi, o którym mowa w art. 21 ust. 1, nie zgłasza niepożądanego odczynu poszczepiennego,
4)    (80) wbrew obowiązkowi, o którym mowa w art. 27 ust. 1 lub 2, nie zgłasza zakażenia., zachorowania na chorobę zakaźną lub zgonu z powodu zakażenia lub choroby zakaźnej albo ich podejrzenia,
5)    (81) wbrew obowiązkowi, o którym mowa w art. 29 ust. 1, nie zgłasza dodatniego wyniku badania w kierunku biologicznych czynników chorobotwórczych, które wywołują zakażenie lub chorobę zakaźną
- podlega karze grzywny.
informacje o jednostce
komentarze
Art. 53. Kto nie wykonuje decyzji o skierowaniu do pracy przy zapobieganiu oraz zwalczaniu epidemii, wydanej na podstawie art. 47, podlega karze grzywny.
informacje o jednostce
komentarze
Art. 54. W sprawach o czyny, o których mowa w art. 50-53, orzekanie następuje w trybie przepisów ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (Dz. U. z 2008 r. Nr 133, poz. 848 i Nr 214, poz. 1344).

Kotkowa

Z ustawy usunięto zapisy o karach grzywny, ale Sanepid stosuje egzekucję administracyjną i nakłada grzywnę w celu przymuszenia - to nie jest kara, tylko środek egzekucyjny obowiązku o charakterze niepieniężnym. Niestety może to robić, do kwoty 50 tys zł. Potem teoretycznie może nawet zastosować przymus bezpośredni, doprowadzenie przez policję itd - takiego przypadku nie spotkałam, ale grzywny w celu przymuszenia w Poznaniu to standard. 

elmo

Ja akurat nie poddałabym się bez walki. Tyle,że  to już wymaga decyzji o walce w sądzie , co nie każdemu odpowiada, fakt.
 Ale istnieją już wyroki korzystne.

Kotkowa

Elmo, na razie wyroki są tylko pozornie korzystne - uchylenia decyzji Sanepidu z powodu błędów formalnych, przekazanie sprawy do ponownego rozpatrzenia itd., wszystko to tylko z powodu błędów proceduralnych, a Sanepid szybko się uczy. Długo wydawali decyzje o nakazie szczepienia - te decyzje zostały uwalone przez WSA z powodów czysto formalnych - obowiązek szczepienia wynika z ustawy, więc nie można wydawać w tym zakresie decyzji. Sanepid znalazł na to sposób - stosują grzywny w celu przymuszenia wprost - wydają tytuł egzekucyjny, bez żadnej wcześniejszej decyzji, uznając, że obowiązek wynikający z ustawy można egzekwować natychmiast, gdy stwierdzą, że stał się wykonalny, a Ty go nie realizujesz i nie masz na to uzasadnienia (typu odroczenie od specjalisty). Inne sprawy rodzice wygrywają też w drodze wyjątku, bo udowodnią, że dziecko jest np. chore, ma przeciwwskazania do szczepienia, których Sanepid nie wziął pod uwagę. Niestety nie ma jeszcze żadnego wyroku, który by dał rodzicom wolność wyboru, stwierdził, że obowiązku nie ma, albo jest niezgodny z Konstytucją, albo że Sanepid nie ma prawa go egzekwować. Ludzie mają już pierwsze sprawy w NSA i z wielką nadzieją wszyscy czekają, aż pojawi się taki ogólnie korzystny wyrok. 

Masz rację, wiele osób walczy i to w sądach, podziwiam ich, bo to kupa nerwów, pieniędzy, czasu, a szansa na wygraną bardzo niewiadoma. Gdy moje dziecko było niemowlakiem i miało spore problemy z alergią i jelitami, też byłam zdeterminowana, że nie szczepię. Gdy jego stan się wyrównał, zaczęłam szczepić bardzo ostrożnie i z zachowaniem długich odstępów. Teraz zostało mi MMR i z zachowaniem ostrożności szczepię, bo nie mam siły na walkę, mam nadzieję, że jako 3 latek jest mniej narażony na powikłania niż niemowlę. Niedługo urodzę drugie dziecko i też zamierzam odraczać i kombinować.

asiao

a jak jest z tym szczepieniem jak np. dziecko rodzi sie przez cc? moze wowczas lpiej zaszczepic? 

Kotkowa

Ale dlaczego lepiej?

OlaOdPawla

Ale chcesz je zaszczepić przed cc ?

asiao

bo inaczej sie rodzi to i ma moze inna odporonosc ?

Kotkowa

Myślę, że to nie ma znaczenia - jeśli noworodek miałby się zarazić gruźlicą czy WZW B, to by się zaraził, czy urodzony sn, czy przez cc. Ryzyko zarażenia jest bardzo małe - szczepienia też nie działają od razu, więc w trakcie pobytu w szpitalu jeszcze i tak odporności nie nabierze. Z kolei właśnie bałabym się szczepić dziecko z obniżoną odpornością - przy szczepieniu na gruźlicę niedobory odporności są przeciwwskazaniem (żywy wirus - tak jak MMR). Tylko, że nikt noworodka nie bada, czy ma odporność w normie, czy obniżoną. Ale nie sądzę też, żeby cc miało na to wpływ. 

OlaOdPawla

Pewnie już wiecie, no ale jakby co:
http://www.gif.gov.pl/rep/gif/pdf-y/WC/2013/WC_2013-06-04-019.pdf
DTP - wycofana seria (obecność szkła)

asiao

nie wiedzialam ...

Taja

przez przypadek dowiedzieliśmy się że kierują sprawę do sądu (że nie szczepimy Ł,) wiec dziś poprosiliśmy o wstrzymanie bo jedziemy do szpitala z Ł. na alergologię jednego dnia...

Kotkowa

Współczuję, życzę powodzenia - rozumiem, że jesteście zdeterminowani w walce? A mała ma jakieś przeciwwskazania? Jakieś problemy ze zdrowiem? Dobrze przemyśl argumenty dla sądu - i te formalne (spróbuj wyłapać wszystkie możliwe uchybienia) i te merytoryczne. Na szczepienia.org.pl znajdziesz dużą pomoc, choć pewnie już tam jesteś. 

A jak wyglądała procedura ze strony Sanepidu? Dostałaś wezwanie, a teraz chcą skierować sprawę do sądu? Nie dostałaś grzywny w celu przymuszenia? 

Sanepid kieruje sprawę do sądu rodzinnego? 

Bo najczęstszą sytuacją jest taka, że Sanepid wysyła "upomnienie", że w ciągu 7 dni masz szczepić (to na podstawie przepisów o egzekucji administracyjnej). Jeśli nie szczepisz dalej, przysyła tytuł egzekucyjny wraz z grzywną w celu przymuszenia. Od postanowienia o grzywnie można się odwołać, do tytułu egzekucyjnego można składać zarzuty - najczęściej w wyniku odwołania i zarzutów rodziców sprawa trafia do WSA. 

Do sądów rodzinnych tak po prostu Sanepid rzadziej kieruje sprawy.

Taja

dostaliśmy pismo z przymuszeniem do szczepienia i karą administracyjną 8zł. Odpisałam im zaznaczając że nie szczepię bo Ł. ma alergie na białko zwierzęce m.in. (dołączyłam zaświadczenie od lekarza alergologa). ale widać to nas nie usprawiedliwa.....

Kotkowa

To w sumie dziwnie postępują z tym sądem. Z tego co piszesz, to chyba zaczęli egzekucję administracyjną (dostałaś wyraźny tytuł egzekucyjny i postanowienie o grzywnie?), a nie wyczerpali tej drogi do końca (mają możliwość nakładania grzywny wielokrotnie aż do 50 tys zł. - w razie gdybyś nie płaciła, mogą ściągać z Waszego wynagrodzenia bezpośrednio, potem możliwość zastosowania przymusu bezpośredniego, do tego karę 1500 zł z kodeksu wykroczeń po wyczerpaniu środków egzekucji adm.) Oczywiście nie życzę, żeby szli dalej tą drogą, ale u Was działają jakoś niespójnie. 8 zł i nagle sąd? Ciekawe jaki sąd i na podstawie jakich przepisów? 

Taja

Muszę to ogarnąć. Najpierw pojedziemy do tego szpitala na alergologię 1-go dnia. Potem znów ich poinformujemy o wynikach i chyba pójdziemy pogadać. Może to coś pomoże?

Basja

@Taja a do jakiego sądu? rodzinnego?