Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Transplantacje

1468910

Komentarz

  • "Chyba jak za wszystko"
    -----------------------------
    Jezeli jednak będzie zwiększona podaż na przeszczepy przez ustalenie nowej definicji śmierci, to biznes się zwiększy, ok?
  • @joanna_91 - na logikę, jeśli pacjenta łatwiej zakwalifikować jako zmarłego z narządami nadającymi się do przeszczepów, to zwiększa się podaż narządów. A popyt jest, na chwilę obecną spory, a byłby jeszcze większy, gdyby podaż była.
  • W wypowiedzi Anieli był tryb warunkowy. Tak przynajmniej rozumiem użycie słowa "jeżeli".
  • "Nie rozumiem też uwagi Anieli, że "za wszystko płacą pacjenci" - po
    pierwsze za przeszczep w Polsce nie płacą, a po drugie jeśli miałaś na
    myśli leki, to w przypadku innych chorób też płacą za to pacjenci -
    normalna rzecz w naszym systemie ubezpieczeń."


    "Aniela: za wszystko w rezultacie płacą pacjenci,a  właściwie podatnicy - nie widzę tu żadnej kontrowersji."
    ---------------------------------
    No właśnie.
  • "A ten uroczy komentarz to odnosnie czego?"

    Odnośnie decydowania za innych, co się komu podoba, powinno podobać czy hipotetycznie może podobać. Uderz w stół a nożyce się odezwą.
  • edytowano sierpień 2014
    Jak smierc mozgowa uznamy za cos normalnego, gdy nie bedzie buntu w sprawie przeszczepow to zapewne medycyna pojdzie dalej i bardziej liberalnie beda dobierac dawcow (przy okazji biznes sie zwiekszy). Wszystko to kwestia czasu, jak z aborcja czy eutanazja.

    A tymczasem powinnismy miec dystans do wszystkiego co budzi watpliwosci, powinnismy byc asekuracyjni, bo przeciez o zycie czlowieka tu moze chodzic.
  • edytowano sierpień 2014
    .
  • Dziewczyny (te ktore sa "za") - mam pytanie, w zasadzie krotkie. Czy uwazacie, ze smierc pnia mozgu jest ostateczna smiercia czlowieka? Czy to jest moment kiedy nie ma juz odwrotu i pozostaje tylko zbawienie albo potepienie?
  • edytowano sierpień 2014
    Uprzejmie proszę admina o wycięcie tego powyżej, nie wiem dlaczego i co mi się wkleiło i nie mogę się tego pozbyć przez edycję:(
    chodzi oczywiście o moją wypowiedź z 22.15
  • Czy w momencie stwierdzenia śmierci mózgowej stwierdza się zgon?
    Tu nie chodzi o to czy zmieniła się definicja śmierci pnia mózgu. Tu chodzi o to że medycyna dokonuje nowych odkryć i niektórzy lekarze twierdzą że:
    a) łatwo o pomyłkę jeśli chodzi o stwierdzenie śpm
    b) nie jest pewne czy umierający jest świadomy, 
    c) nie jest pewne czy śpm jest nieodwracalna.
    Tyle. Przedtem medycyna głosiła że śpm to jest stan dość prosty do stwierdzenia i właściwie człowiek jest już martwy. Pojawiły się wątpliwości i tyle.

  • @beabea sama możesz zedytować przecież.

  • no właśnie nie mogę, edycja się włącza, niby usuwam  to, ale jest dalej...
  • wpisz cokolwiek innego w okno, usuń ten tekst-spróbuj znaczy :)
  • @beabea

    usuń ten tekst, wstaw kropkę/przecinek/cokolwiek i już
  • nie działa, jak edytuję to nic nie ma - pusto w oknie, a jak zapisuję to się znów wyświetla, że jest
  • Z tego wynika, ze zalozenia, fubndament mamy zupelnie inne. Trudno wiec isc dalej w dyskusji podczas gdy nie zgadzamy sie na wstepie.
  • edytowano sierpień 2014
    Myślę, że tutaj też trzeba postępować zgodnie z sumieniem. Współczesna wiedza medyczna wskazuje, że zasadniczo, przy zachowaniu należytej staranności, stwierdzona śmierć mózgu jest procesem nieodwracalnym.

    Od strony "bardziej filozoficznej" powiedzielibyśmy, że nastąpiła dezintegracja ciała, która wskazuje na odłączenie duszy, czyli śmierć. Oczywiście to NIE JEST BEZWZGLĘDNIE PEWNE.

    Tak samo, jak przez wieki nie było pewne, czy pochowani ludzie nie są w stanie śmierci klinicznej. Zresztą i dziś zdarzają się takie przypadki. Co w związku z tym? Nie chować zwłok, bo być może zabija się wtedy człowieka?

    Tutaj powinna wystarczyć moralna pewność, czyli wysokie prawdopodobieństwo śmierci.
  • Z tym chowaniem zwłok to chyba się trzyma nieboszczyka 3 dni co najmniej w kostnicy a w przypadku sekcji czasem dłużej. Niektórzy święci jak np. św. Bernadetta nie ulegają rozkładowi i nie można pochować jej ,, zwłok " które z punktu widzenia biologii trudno zwłokami nazwać, bo nie zachodzą żadne procesy występujące w naturze.
  • Aniela: Co "no właśnie"? Taki mamy system ubezpieczeniowy - nie odróżnia
    on operacji wycięcia wyrostka, nowotworu, czy wykonanie przeszczepienia
    - bo i niby dlaczego miałby odróżniać? Poza tym przeszczepy to margines
    w chirurgii - w 2012 (który był rekordowy) to było raptem 1545
    przeszczepień w całej Polsce - raczej ciężko na takiej liczbie zabiegów
    robić biznes. Są dużo bardziej dochodowe dziedziny w medycynie i
    doprawdy nie trzeba nikogo mordować, żeby na pacjentach zarabiać.
    -----------------------
    Co? No właśnie sama przyznałaś, że za wszystko płacą pacjenci.

    Ziarnko do ziarnka i zbierze się miarka. Biznes się rozwija, sama przyznałaś, że rok 2012 był rekordowy, technologia wciąż ulega doskonaleniu itp. Nie od razu Kraków zbudowano.
  • @Anawim
    Co do zasady zgoda, z tym, że moim zdaniem, na obecną chwilę tej moralnej pewności raczej nie ma.
  • "Talar i Norkowski nie przekonują mnie - ich zdanie jest odosobnione, a
    kontrargumenty innych transplantologów są dla mnie logiczne."
    -----------------------------------
    Co zatem jest nielogicznego w zdaniu Talara i Norkowskiego?
  • @Kotek
    Ty jej nie masz, ponieważ wierzysz w to, co mówią przeciwnicy, a nie wierzysz zwolennikom. 
    W odwrotnej sytuacji znajduje się ktoś, kto wierzy zwolennikom.

    I analogicznie u lekarzy. Ktoś miał do czynienia z wieloma przypadkami nieodwracalnych uszkodzeń i jest moralnie pewny, że stosując rzetelnie zalecane procedury, stwierdza śmierć człowieka. A odwrotnie - ktoś rzetelnie stosując zalecane procedury mógł się przekonać, że zawiodły. 
  • Skoro procedury zawodzą (i to w sposób powtarzalny) to chyba naturalny jest brak zaufania do nich?

    Poza tym to nie jest wyłącznie kwestia zawodności procedur.
    Pojawiły się naukowo uzasadnione wątpliwości co do całkowitego braku aktywności mózgowej u osób w stanie BSD.

    Z całą pewnością uszkodzone są funkcje wegetatywnego układu nerwowego (konieczność sztucznej wentylacji). Najprawdopodobniej również jest to stan nieodwracalny. Ale to niekoniecznie oznacza, że nic się już w takim mózgu nie dzieje. Nie wiemy tego. Są badania wskazujące na to, że może być inaczej.

    To dla mnie wystarczy, żeby podchodzić do rzeczy sceptycznie. Nauka cały czas się rozwija, być może niebawem będziemy wiedzieć więcej. Tymczasem, skoro chodzi o ludzkie życie, warto jednak zachować daleko posuniętą ostrożność.
  • I analogicznie u lekarzy. Ktoś miał do czynienia z wieloma przypadkami
    nieodwracalnych uszkodzeń i jest moralnie pewny, że stosując rzetelnie
    zalecane procedury, stwierdza śmierć człowieka. A odwrotnie - ktoś
    rzetelnie stosując zalecane procedury mógł się przekonać, że zawiodły.
    -------------------
    Kim może być ten "ktoś"? Skoro Talar pracuje w temacie 40 lat, to czy jest ktoś z lekarzy w Polsce, kto jest w temacie dłużej?
  • Może to, ze prof. Talar jednak "robi" w śpiączkach ma zasadnicze znaczenie.
    A jak już pisano, niekiedy miesza się te dwa stany, czasami trzy-śpiączkę, śmierć mózgową i zespół zamknięcia.

    Aniela - TY pytasz o to, co jest nielogicznego w zdaniu Talara i Noskowskiego
    a ja zapytam: a co powiesz na wypowiedź innego specjalisty z zalinkowanego wcześniej artykułu?
  • edytowano sierpień 2014
    @Aniela, nie wiem. 
    A Talar twierdził, że przeprowadzał procedurę wskazującą na śmierć mózgu, a potem okazywało się, że ten ktoś jednak nie umarł?

    Temat jest bardzo ciekawy. 

  • Dobra, ja już się z tej dyskusji wyłączam, bo mam wrażenie, że
    znalazłam się w oparach absurdu.
    ---------------------
    @AnnaLena, wycofujesz się z dyskusji, bo spytałam Cie o konkret: "Co zatem jest nielogicznego w zdaniu Talara i Norkowskiego?" Gdzie w tym pytaniu jest jakis absurd?
  • Znowu jeden i ten sam link, który nie pokazuje sporu z niby-nielogicznymi argumentami prof. Talara, ale jest zwykłym oczernianiem działań Talara i Norkowskiego. Autor tekstu za pewnik przyjmuje tzw. śmierć mózgu, a Talar wykazuje w swoich audycjach absurd tej definicji i przebiegu samego procesu orzekania o śm.

    Posłuchaj samego Talara i Norkowskiego i do ich argumentów się odnieś, wykaż, że są nielogiczne:

    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-i/

    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-ii/

    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-iii/


  • edytowano sierpień 2014
    wokół pytania, czy kiedykolwiek zdarzyła się sytuacja, aby człowiek z
    prawidłowo rozpoznaną śmiercią mózgu odzyskał przytomność i zaczął
    ponownie samodzielnie oddychać. Talar i Norkowski twierdzą, że posiadają
    takie przykłady i prezentują je szeroko w mediach.


    --------------------

    Szczerze mówiąc, niewielkie znaczenie ma to dla mnie...
    nie jest priorytetowe czy będzie poprawa zdrowia,
    jak żyje pacjent - roślinkowo czy nie,

    pytanie: CZY ŻYJE?
    a koro są wątpliwości...
    to zawsze należy czekać by tą pewność uzyskać

    podobnie jak czekamy z obumarłym dziecięciem wewnątrz łona
    upewniamy się
    doliczamy dni by nie zabić



  • Jezusowi przebili serce by mieć pewność.
    I krew i woda wytrysnęły.
    Pewnikiem nie żył.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.