Obejrzałam Jednak nie osmielilabym się ,jak niektórzy wyciągać jakichkolwiek wniosków na temat tego, co człowiekowi zrobili, czym zastrasżyli, czym zagrozili itp po kilku sekundach uwiecznionej wypowiedzi - odczytania z kartki. No niestety nie posiadam takich cudownych mocy, ale niektórym gratuluję
dziekuje w swoim imieniu to nie cudowne moce - tak to juz jest patrzysz i widzisz ze np tata alfiego na filmiku nie szaleje ze szczescia - jest cos takiego jak empatia istnieje cos takiego tez jak mowa ciala itd
a z newsow podobno policja zatrzymala auto z napisem Rutkowski pod szpitalem
Przeczytałam – bardzo, bardzo uważnie – całe 23 strony szczegółowego uzasadnienia wyroku sądowego w sprawie Alfiego Evansa.
Jest napisany bardzo dobrym, dobrze czytającym się angielskim. Jest
dziełem osoby o bardzo dużej inteligencji emocjonalnej. Autor (sędzia
lub ktoś, kto to dla niego napisał) stara się pokazać, że ma na uwadze
uczucia różnych osób, że rozważa ich motywacje, że rozumie, co w danej
chwili mogło nimi powodować. Ukazuje punkty widzenia różnych lekarzy,
cytuje konsylia, powołuje się na liczne opinie pracowników szpitala.
Czytając tekst, łatwo ulec jego uwodzicielskiej sile, jego pozornie
spokojnej, humanistycznej argumentacji. Myślę, że sporo osób dało się
nabrać i pomyślało: "Nie taki bezduszny ten sędzia, tyle aspektów
przemyślał, tyle cudzych uczuć wziął pod uwagę, tyle lekarzy się
wypowiedziało, tyle medycznych kwestii zanalizował". Sędzia odwiedził
chłopca w szpitalu, bardzo dobrze wypowiedział się o opiece, jaką otacza
go najbliższa rodzina. Wykazał zrozumienie dla faktu, że ojciec bierze
walkę na siebie, a matka pozostaje raczej wycofana (ale to ona, wg
niego, dodaje uroku i ciepła atmosferze, jaka otacza Alfiego; ponadto
bardzo pozytywnie wypowiedział się o jej bezpretensjonalnym poczuciu
humoru – odwiedził ich przed ogłoszeniem wyroku, bodajże w lutym). Gdy
jedna z lekarek zeznających w tej sprawie stanowczo stwierdziła, że
życie chłopca pozbawione jest godności, po wizycie w szpitalu sędzia
uznał, że się z nią absolutnie NIE zgadza.
Ba, sędzia nawet bierze pod uwagę fakt, że rodzice mają katolickie
wychowanie i że uważają, że życie ich dziecka należy też do Boga,
rozumie ich i szanuje ich podejście. Nawet cytuje, niestety wyrwany z
kontakstu, fragment wypowiedzi Papieża Franciszka odnośnie powodów, dla
których należy zaprzestać uporczywej terapii.
Osoba niezbyt zaznajomiona z niuansami bioetyki, czytając ten tekst
może uwierzyć, że rzeczywiście zostało zrobione wszystko, co w mocy
współczesnej medycyny, i że technicznie rzecz biorąc chłopiec jest
martwy, tylko pozostaje sztucznie utrzymany przy życiu przez maszyny, i
że w jego najlepszym interesie jest pozwolić mu odejść, odpinając go od
aparatury.
Bardzo, bardzo makiaweliczny tekst. Z puntku widzenia celu, jaki miał
osiągnąć, bardzo dobrze napisany. W spokojnym, serdecznym tonie,
pokazującym jak najlepsze intencje decydujących, wyrażającym rozumienie
dla cierpienia rodziców.
W czym zatem problem?
Ano w tym, że... nie można wnioskować z fałszywych przesłanek. Tekst
jest pogwałceniem nie tylko podstawowych zasad moralności, ale również
logiki. Niestety, logika w naszych czasach leży i kwiczy.
Jedna z podstawowych zasad logiki mówi, że z fałszu nigdy nie może wynikać prawda.
Czyli nieważne, jak rozbudujemy naszą argumentację i ile i jak
wyrafinowanych podamy przesłanek (powodów, dowodów), jeśli są one
fałszywe, nie mogą prowadzić do prawdziwych wniosków.
I teraz kilka przykładów fałszywych przesłanek spośród dowodów i
argumentów użytych w tej sprawie (NA KTÓRYCH CAŁKOWICIE OPARTO WYROK):
1. Mózg ludzki NIE ma zdolności regeneracji, nie ma i koniec, inne organy się regenerują, ale mózg nie – nie i już.
2. Odpowiedź na pytanie ojca, czy takim razie – i w tak młodym wieku,
jak w przypadku jego syna – może zaistnieć zdolność GENERACJI od
podstaw brakującyh tkanek (skoro nie ma REgeneracji, to może wyjątkowo
uszkodzony mózg sobie zbuduje coś, jakoś nadrobi ten brak) – NIE,
absolutnie nie ma takiej opcji.
3. Skany mózgu wykazują ogromne zniszczenia, mózg jest na 100%
nieodwracalnie uszkodzony, nie ma nadziei, chłopiec NA PEWNO nie widzi,
nie słyszy, nie czuje, nie ma zmysłu smaku i w związu z tym jego życie
pozbawione jest samoświadomości i nie ma niego żadnej ludzkiej,
sensownej przyszłości.
4. Skoro mózg jest na 100% nieodwracalnie uszkodzony i uszkodzenie
to nieustannie się pogłębia, chłopiec, z całkowitą pewnością, nie
będzie w stanie samodzielnie oddychać, jeśli odłączy się go od
aparatury.
5. Biorąc pod uwagę pkt. 3. i 4., jakiekolwiek zajmowanie się nim
jest bezsensownym przedłużaniem egzystencji czegoś w rodzaju żywego
trupa (i proszę, nawet Papież o tym pisze, że nie należy przedłużać
terapii w nieskończoność).
(przykładów fałszywych przesłanek mogłabym znaleźć więcej w uzasadnieniu wyroku, ale niech to wystarczy)
Wyrok: w najlepszym interesie chłopca, który na 100% nie będzie umiał
samodzielnie oddychać, leży niekontynuowanie żadnych zabiegów
pomagających mu przedłużyć tego rodzaju egzystencję pozbawioną
jakiejkolwiek świadomości.
Aha, jeszcze podpiera się prawem z 2015 roku odnośnie nieprzedłużania
uporczywej terapii u dzieci i procedur decyzyjnych w takich przypadkach
(czyli że może zdecydować o tym sąd).
MIMO IŻ dowody, na których opierał się wyrok, W PRAKTYCE okazały się
nieprawdziwe (chłopiec oddycha i żyje nadal po kilku dniach, otwiera
oczy, ssie smoczek – czyli ma odruchy, czyli mózg NIE MOŻE być tak
zniszczony, jak twierdzili), sąd nie cofnął wyroku i odrzucił apelację
obu rodziców.
Cała argumentacja sądu jest w związku z tym ewidentnie naciągana pod
konkretną tezę i konkretny zamiar, a zamiarem tym jest legalne
pozbawione tego chłopca życia.
Ojciec wielokrotnie mówił o "misdiagnosis", o nieprawiłowej
diagnozie, i ewidentnie miał rację. Ale apelacje odrzucone, wyrok
prawomocny, operacja się udała, pacjent ma umrzeć.
Jeszcze ciekawe w wyroku jest to, że podają wprost, że chłopiec urodził się zdrowy. Przez pierwsze miesiące uśmiechał się i normalnie rozwijał. Coś się zaczęło zmieniać jak miał parę miesięcy.
Więc czy na pewno jest to, jak twierdzą, wrodzona choroba mózgu?
Bardzo dużo rzeczy w uzasadnieniu wyroku podane jakbo absolutny pewnik, a prawda jest taka, że pewności nie ma.
Tak @M_Monia , jasne, tylko oni tam pisali, że ta regeneracja nie ma miejsca w ogóle, po prostu. No i nigdy nie masz w medycynie 100% pewności – no chyba że pacjent już nie żyje.
Wrodzone, genetyczne, nieuleczalne choroby bardzo często na początku nie dają bardzo wyraźnych i jednoxnacznych objawów. Często też mają charakter postępujący z wiekiem. I rozna dynamikę , agresywnosc rozwoju Zresztą i nie tylko takie. Niewrodzone także bywają trudno diagnozowalne. Z różnych powodów
Obejrzałam Jednak nie osmielilabym się ,jak niektórzy wyciągać jakichkolwiek wniosków na temat tego, co człowiekowi zrobili, czym zastrasżyli, czym zagrozili itp po kilku sekundach uwiecznionej wypowiedzi - odczytania z kartki. No niestety nie posiadam takich cudownych mocy, ale niektórym gratuluję
Wiem wiem przeczytałas ze zrozumieniem uzasadnienie wyroku, to jest najważniejsze.
Maila nie znam angielskiego .Ja niestety wiem jaka służba zdrowia jest beznadziejna. A nasza to jedna z ostatnich miejsc na 35 badanych krajów. U nas umiera się po cichu.
Pocieszę Cię Monia - w Anglii jest tak samo beznadziejnie z leczeniem, jak w Polsce, tylko sale chorych nieco ładniejsze, wygodniejsze łóżka i może lepsze jedzenie. Lecz dostęp do lekarza jest bardzo utrudniony i z tego co wiem, to zanim pacjent nie znajdzie się w stanie bardzo ciężkim, to każdemu serwują Paracetamol. Kolejki na operacje - kilka lat, szybko robią tylko w razie zagrożenia życia. Osoby palące tytoń praktycznie nie są operowane.
Tylko zastanawiam sie, jak zyja/spia decydujacy o zabiciu takiego dzieciaczka , i o torturowaniu Jego Rodzicow i wszyscy przymykajacy oczy
Nie robi to na nich wrażenia. Zobaczcie co się w Holandii dzieje - tam pacjenci są mordowani wręcz taśmowo, bez wyrażenia zgody i "dobrą śmierć" robią lekarze. Nie wierzę, że lekarz, który już zabił pacjentów będzie się przykładał do ratowania życia.
Obejrzałam Jednak nie osmielilabym się ,jak niektórzy wyciągać jakichkolwiek wniosków na temat tego, co człowiekowi zrobili, czym zastrasżyli, czym zagrozili itp po kilku sekundach uwiecznionej wypowiedzi - odczytania z kartki. No niestety nie posiadam takich cudownych mocy, ale niektórym gratuluję
Sorry, ale Ty chyba jesteś mądra inaczej. Przecież łatwo porównać, jak ten facet zachowywał się wcześniej i jak przy odczytywaniu apelu. Tylko ślepy może nie widzieć, że człowiek jest sterroryzowany - prawdopodobnie obiecali mu, że dadzą chłopca do domu, albo, że będą chociaż dziecko poili, wtedy umieranie nie jest aż tak bolesne.
Alfie odszedl o 2.30. To info ze strony Alfiego na fb podane przez rodzicow: "Our baby boy grew his wings tonight at 2:30 am. We are heart broken. Thankyou everyone for all your support".
Sorry, ale Ty chyba jesteś mądra inaczej. Przecież łatwo porównać, jak ten facet zachowywał się wcześniej i jak przy odczytywaniu apelu. Tylko ślepy może nie widzieć, że człowiek jest sterroryzowany - prawdopodobnie obiecali mu, że dadzą chłopca do domu, albo, że będą chociaż dziecko poili, wtedy umieranie nie jest aż tak bolesne.
Tak tak Klarcou. Krynico mądrości Ty nasza. Oczywiście masz rację. Oczywiście.
Nie wierzę, że maluchowi podawano żywienie i pojenie - myślę, że od poniedziałku został pozbawiony nie tylko dopływu tlenu. Niewykluczone też jest, że maleństwo zostało dobite zastrzykiem.
@M_Monia nie zawsze tak jest, naprawde. Twoje złe doświadczenia przekładasz na całą Polskę. A pamiętaj że w wielu krajach wogóle takich wcześniaków nie ratują.
Ale prawda jest taka że to rodzic musi walczyc o swoje dziecko, bo nikt inny tego nie zrobi.
Skoro Bóg dopuścił takie doswiadczenia dla nich że jedyną nadzieją było dla nich życie wieczne, to teraz modle, sie aby posłał aniołów pocieszycieli i przymnożył im wiary aby nigdyn nie zwątpili że Alfie żyje, i że tam jest najlepiej i to wszystko miało jakis sens.
Komentarz
dziekuje w swoim imieniu to nie cudowne moce - tak to juz jest patrzysz i widzisz ze np tata alfiego na filmiku nie szaleje ze szczescia - jest cos takiego jak empatia istnieje cos takiego tez jak mowa ciala itd
a z newsow podobno policja zatrzymala auto z napisem Rutkowski pod szpitalem
Przeczytałam – bardzo, bardzo uważnie – całe 23 strony szczegółowego uzasadnienia wyroku sądowego w sprawie Alfiego Evansa.
Jest napisany bardzo dobrym, dobrze czytającym się angielskim. Jest dziełem osoby o bardzo dużej inteligencji emocjonalnej. Autor (sędzia lub ktoś, kto to dla niego napisał) stara się pokazać, że ma na uwadze uczucia różnych osób, że rozważa ich motywacje, że rozumie, co w danej chwili mogło nimi powodować. Ukazuje punkty widzenia różnych lekarzy, cytuje konsylia, powołuje się na liczne opinie pracowników szpitala.
Czytając tekst, łatwo ulec jego uwodzicielskiej sile, jego pozornie spokojnej, humanistycznej argumentacji. Myślę, że sporo osób dało się nabrać i pomyślało: "Nie taki bezduszny ten sędzia, tyle aspektów przemyślał, tyle cudzych uczuć wziął pod uwagę, tyle lekarzy się wypowiedziało, tyle medycznych kwestii zanalizował". Sędzia odwiedził chłopca w szpitalu, bardzo dobrze wypowiedział się o opiece, jaką otacza go najbliższa rodzina. Wykazał zrozumienie dla faktu, że ojciec bierze walkę na siebie, a matka pozostaje raczej wycofana (ale to ona, wg niego, dodaje uroku i ciepła atmosferze, jaka otacza Alfiego; ponadto bardzo pozytywnie wypowiedział się o jej bezpretensjonalnym poczuciu humoru – odwiedził ich przed ogłoszeniem wyroku, bodajże w lutym). Gdy jedna z lekarek zeznających w tej sprawie stanowczo stwierdziła, że życie chłopca pozbawione jest godności, po wizycie w szpitalu sędzia uznał, że się z nią absolutnie NIE zgadza.
Ba, sędzia nawet bierze pod uwagę fakt, że rodzice mają katolickie wychowanie i że uważają, że życie ich dziecka należy też do Boga, rozumie ich i szanuje ich podejście. Nawet cytuje, niestety wyrwany z kontakstu, fragment wypowiedzi Papieża Franciszka odnośnie powodów, dla których należy zaprzestać uporczywej terapii.
Osoba niezbyt zaznajomiona z niuansami bioetyki, czytając ten tekst może uwierzyć, że rzeczywiście zostało zrobione wszystko, co w mocy współczesnej medycyny, i że technicznie rzecz biorąc chłopiec jest martwy, tylko pozostaje sztucznie utrzymany przy życiu przez maszyny, i że w jego najlepszym interesie jest pozwolić mu odejść, odpinając go od aparatury.
Bardzo, bardzo makiaweliczny tekst. Z puntku widzenia celu, jaki miał osiągnąć, bardzo dobrze napisany. W spokojnym, serdecznym tonie, pokazującym jak najlepsze intencje decydujących, wyrażającym rozumienie dla cierpienia rodziców.
W czym zatem problem?
Ano w tym, że... nie można wnioskować z fałszywych przesłanek. Tekst jest pogwałceniem nie tylko podstawowych zasad moralności, ale również logiki. Niestety, logika w naszych czasach leży i kwiczy.
Jedna z podstawowych zasad logiki mówi, że z fałszu nigdy nie może wynikać prawda.
Czyli nieważne, jak rozbudujemy naszą argumentację i ile i jak wyrafinowanych podamy przesłanek (powodów, dowodów), jeśli są one fałszywe, nie mogą prowadzić do prawdziwych wniosków.
I teraz kilka przykładów fałszywych przesłanek spośród dowodów i argumentów użytych w tej sprawie (NA KTÓRYCH CAŁKOWICIE OPARTO WYROK):
1. Mózg ludzki NIE ma zdolności regeneracji, nie ma i koniec, inne organy się regenerują, ale mózg nie – nie i już.
2. Odpowiedź na pytanie ojca, czy takim razie – i w tak młodym wieku, jak w przypadku jego syna – może zaistnieć zdolność GENERACJI od podstaw brakującyh tkanek (skoro nie ma REgeneracji, to może wyjątkowo uszkodzony mózg sobie zbuduje coś, jakoś nadrobi ten brak) – NIE, absolutnie nie ma takiej opcji.
3. Skany mózgu wykazują ogromne zniszczenia, mózg jest na 100% nieodwracalnie uszkodzony, nie ma nadziei, chłopiec NA PEWNO nie widzi, nie słyszy, nie czuje, nie ma zmysłu smaku i w związu z tym jego życie pozbawione jest samoświadomości i nie ma niego żadnej ludzkiej, sensownej przyszłości.
4. Skoro mózg jest na 100% nieodwracalnie uszkodzony i uszkodzenie to nieustannie się pogłębia, chłopiec, z całkowitą pewnością, nie będzie w stanie samodzielnie oddychać, jeśli odłączy się go od aparatury.
5. Biorąc pod uwagę pkt. 3. i 4., jakiekolwiek zajmowanie się nim jest bezsensownym przedłużaniem egzystencji czegoś w rodzaju żywego trupa (i proszę, nawet Papież o tym pisze, że nie należy przedłużać terapii w nieskończoność).
(przykładów fałszywych przesłanek mogłabym znaleźć więcej w uzasadnieniu wyroku, ale niech to wystarczy)
Wyrok: w najlepszym interesie chłopca, który na 100% nie będzie umiał samodzielnie oddychać, leży niekontynuowanie żadnych zabiegów pomagających mu przedłużyć tego rodzaju egzystencję pozbawioną jakiejkolwiek świadomości.
Aha, jeszcze podpiera się prawem z 2015 roku odnośnie nieprzedłużania uporczywej terapii u dzieci i procedur decyzyjnych w takich przypadkach (czyli że może zdecydować o tym sąd).
MIMO IŻ dowody, na których opierał się wyrok, W PRAKTYCE okazały się nieprawdziwe (chłopiec oddycha i żyje nadal po kilku dniach, otwiera oczy, ssie smoczek – czyli ma odruchy, czyli mózg NIE MOŻE być tak zniszczony, jak twierdzili), sąd nie cofnął wyroku i odrzucił apelację obu rodziców.
Cała argumentacja sądu jest w związku z tym ewidentnie naciągana pod konkretną tezę i konkretny zamiar, a zamiarem tym jest legalne pozbawione tego chłopca życia.
Ojciec wielokrotnie mówił o "misdiagnosis", o nieprawiłowej diagnozie, i ewidentnie miał rację. Ale apelacje odrzucone, wyrok prawomocny, operacja się udała, pacjent ma umrzeć.
Więc czy na pewno jest to, jak twierdzą, wrodzona choroba mózgu?
Bardzo dużo rzeczy w uzasadnieniu wyroku podane jakbo absolutny pewnik, a prawda jest taka, że pewności nie ma.
Często też mają charakter postępujący z wiekiem. I rozna dynamikę , agresywnosc rozwoju
Zresztą i nie tylko takie. Niewrodzone także bywają trudno diagnozowalne. Z różnych powodów
Zresztą, to nie ma znaczenia, czy wrodzone, czy postępujące, ile procent mózgu ma, a ile nie ma.
Żadnego znaczenia.
Ten chłopiec ma prawo otrzymywać pożywienie, ma prawo być zabrany do innego szpitala, ma prawo... a nie, sorry, ma prawo, tj. ten, obowiązek umrzeć.
Pocieszę Cię Monia - w Anglii jest tak samo beznadziejnie z leczeniem, jak w Polsce, tylko sale chorych nieco ładniejsze, wygodniejsze łóżka i może lepsze jedzenie. Lecz dostęp do lekarza jest bardzo utrudniony i z tego co wiem, to zanim pacjent nie znajdzie się w stanie bardzo ciężkim, to każdemu serwują Paracetamol. Kolejki na operacje - kilka lat, szybko robią tylko w razie zagrożenia życia. Osoby palące tytoń praktycznie nie są operowane.
Nie robi to na nich wrażenia. Zobaczcie co się w Holandii dzieje - tam pacjenci są mordowani wręcz taśmowo, bez wyrażenia zgody i "dobrą śmierć" robią lekarze.
Nie wierzę, że lekarz, który już zabił pacjentów będzie się przykładał do ratowania życia.
Sorry, ale Ty chyba jesteś mądra inaczej.
Przecież łatwo porównać, jak ten facet zachowywał się wcześniej i jak przy odczytywaniu apelu. Tylko ślepy może nie widzieć, że człowiek jest sterroryzowany - prawdopodobnie obiecali mu, że dadzą chłopca do domu, albo, że będą chociaż dziecko poili, wtedy umieranie nie jest aż tak bolesne.
+++
Thomas Evans z: Kate James.
Oczywiście masz rację. Oczywiście.
Niewykluczone też jest, że maleństwo zostało dobite zastrzykiem.
Twoje złe doświadczenia przekładasz na całą Polskę. A pamiętaj że w wielu krajach wogóle takich wcześniaków nie ratują.
Ale prawda jest taka że to rodzic musi walczyc o swoje dziecko, bo nikt inny tego nie zrobi.