Potrzebna modlitwa za Alfiego Evansa

Anawim

@pustynny_wiatr ;
np. ilu lekarzy wypowiadało się nt. dopuszczalności transportu, ilu było za transportem ilu przeciw

pustynny_wiatr

Ale uważasz, że ja coś zataiłam? Napisałam przecież, że muszę jeszcze przejrzeć dokument, czy nie ma tam więcej osób wymienionych spoza szpitala. To jest dość długi tekst, a ja dzisiaj trochę w biegu jestem. 

Może mój wpis sugerował coś, czego nie miałam zamiaru sugerować. Nadal nie do końca rozumiem, co sobie wyłuskałam wg Ciebie.

Nie obrażam się, tylko nie próbowałam nic zmanipulować. Nie będę mieć dostępu do netu już dzisiaj, ale potem jeszcze raz sobie przeczytam ten wyrok.

Jeśli też go czytałeś i uważasz, że pominęłam coś istotnego, proszę napisz wprost, co to takiego.

kociara

Ja tylko dodam, choc to i tak pewnie nie ma tu żadnego znaczenia-że udostępnione jest uzasadnienie wyroku, natomiast szeroka opinia publiczna nie ma żadnego wglądu w dokumentu procesowe czy dowody w sprawie
Nie wiem więc, czy polemika z uzasadnieniem bez znajomości dowodów procesowych jest celowa

edit: podważanie uzasadnienia bez wglądu w dokumenty, na podstawie jakich powstał tpo troche manipulacja jednak
bez wzgledu na własne opinie czy poglądy

Anawim

@pustynny_wiatr ;
Prawo nie jest źródłem usprawiedliwienia, a działania da się tak wyinterpretować, by były zgodne z uprzednio przyjętymi regułami. 

Moje przekonania są takie, że rodzice mają pierwszeństwo w decydowaniu o dzieciach. Kwestia uporczywości terapii jest dla mnie bardzo płynna - opiera się na przypuszczeniach co do faktycznego stanu pacjenta. W takich warunkach decyzje w obie strony (kontynuowania lub zaprzestania) są dopuszczalne. Ale nie zgodzę się na to, by decyzja była wbrew rodzicom.

monia3

Pani Premier May zlozyla kondolencje rodzinie Alfiego ....

monia3

swoja droga zobaczcie co mozna znalezc w necie
https://lelum.pl/alfie-evans-pozegnanie/

nie wiem czy ludzie poprostu nie chcieli zobaczyc takiego znaku - wg mnie cos slabo widoczny ... choc kto to wie tak naprawde ....

monia3

Znaczy sie Michałek i jego rodzice tez maja byc przymuszeni do ścieżki liverpoolskiej? 
Dlaczego karać Michałka za kochających rodzicow ?  

Kobieta

A propos eutanazji...
http://www.rp.pl/Spoleczenstwo/180439951-104-letni-naukowiec-leci-umrzec-do-Szwajcarii.html

MAFJa

Co Kościół nie będzie? Franciszek jasno postawił sprawę a to że pogubieni czlonkowie  kościoła coś tam gadają nawet jak są wysoko w hierarchii to nie znaczy że stanowisko kościoła jest niejednoznaczne. Jest jednoznaczne. 

maliwiju

Wojciech Cejrowski ( coraz bardziej go lubie) 
“My mamy Prawo, a według Prawa powinien On umrzeć” (J 19, 7)

Zabili Alfiego. 

Nie pomogły tłumy na ulicach, prawnicy, dyplomaci, Papież… chłopca zabiła władza, która zarządza nami, jak inwentarzem na farmie. 

Alfie nie był pierwszy. Słyszeliśmy wcześniej o Charlim, Izajaszu, słyszymy teraz o Benie i Kyrah… Oni to robią od dawna i nie tylko w Anglii. Zabijają pacjentów (starych i młodych) wbrew ich woli. Dla oszczędności, na organy, żeby ukryć powikłania poszczepienne, czy dopełnić nielegalnych eksperymentów medycznych...

Sprzedali społeczeństwu eutanazję jako miłosierny gest ulżenia w cierpieniu komuś kto o to prosi. Teraz widać, że zamiast miłosierdzia jest maltretowanie i to wszystko nie z woli pacjenta, tylko na życzenie urzędnika. “Liberalizacja prawa” w zakresie eutanazji doprowadziła do tyranii władzy, która posuwa się do więzienia i okrutnej egzekucji dzieci na oczach rodziców i świata.

Alfi poszedł do Nieba, zamęczony - nie wymaga modlitwy. Ochrzczone dziecko w tym wieku - w dodatku męczennik - idzie prosto do Nieba. Tak uczy Kościół. 

Módlcie się za Jego Rodzinę: o pocieszenie i siłę do dalszej walki. Módlcie się też za siebie i za Wasze dzieci. Módlcie się o Norymbergę dla oprawców Alfiego, Charliego, Izajasza… począwszy od zbrodniarzy w togach, którzy wyrok śmierci wydali, aż po policjantów i pielęgniarki, którzy rozkazy wykonywali. Módlcie się o obalenie tyranii przez Obywateli.

Nie jestem przywódcą, nie mam gotowego pomysłu jak to zatrzymać, ale do buntu przeciw tyranom nie potrzeba przywódcy, ani odgórnego planu.

Bunt zaczyna się w sercach normalnych ludzi, w ich domach i miejscach pracy. Zaczyna się wtedy, gdy zabiegana matka przywiesza na wózek dziecka kartkę SAVE ALFIE, a kierowca TIRa namawia kolegów, żeby zatrzymać samochody i zatrąbić w geście solidarności. 

Bunt zaczyna się, gdy student idzie pod konsulat zostawić misia i baloniki, zanim zrobił to ktokolwiek inny i choć jest mu trochę głupio stawiać pierwsze świeczki na pustym murku, to robi to - nie dlatego, że modne i popularne, ale dlatego, że sprawiedliwe. 

Bunt zaczyna się wtedy, gdy kilku strażaków robi sobie wspólne zdjęcie z plakatem, narażając się na drwiące uśmieszki kolegów, którzy się do akcji nie przekonali; gdy kibice wywieszają baner, gdy rodzina nagrywa filmik, w którym dzieci proszę o modlitwę, a człowiek znikąd zakłada na Facebook grupę, która w dwa dni urasta do dziesiątek tysięcy i choć ten człowiek jeszcze nie wie co robić dalej, to już wie, że nie chce być bierny. 

Bunt zaczyna się wtedy gdy decydujesz, że bez względu na to jak bardzo popularna jest sprawa, jakie ma szanse powodzenia, ile osób będzie z ciebie drwić, ty stajesz po właściwej stronie i robisz COŚ. Jeden krok, potem ktoś robi drugi, trzeci i kula buntu przeciw tyranom zaczyna się toczyć.

Jak każda osoba publiczna, ciągle słyszę: “panie Wojtku, coś trzeba zrobić w sprawie X. Pan musi się tym zająć.”

Szanowni Państwo, osoby znane nie mają magicznych zdolności. Pan Wojtek, Prezydent Duda czy Papież nie załatwią dla Was najtrudniejszych spraw, bo “mają koneksje”, “są znani” a “ludzie ich posłuchają”. Do takich spraw jak tyrania władzy potrzebna jest bunt oddolny. Potrzeba miliona małych działań, po jednym od każdego z Państwa. Wtedy i tylko wtedy władza nie ma jak buntu stłumić. Bo władza jest silna, ale nie ma miliona rąk, do opanowania milionów małych działań.

Może niektórzy z Państwa czują się głupio, że tak bardzo przejęli się sprawą Alfiego, tyle namodlili, sterczeli pod konsulatem, wypisali na Facebooku, a dziecko i tak zabite. Nie czujcie się głupio. Na pytanie “gdzie byłeś, gdy mordowali dzieci w majestacie prawa”  będziecie potrafili odpowiedzieć bez wstydu.

Ale co dalej?

To, czy śmierć Alfiego pójdzie “na marne” czy nie, jest również w naszych rękach. Ta sprawa zjednoczyła ludzi ponad podziałami, które były i będą - w innych sprawach. Czy będziemy potrafili nadal działać, żeby następne takie sprawy zatrzymać ZANIM dojdzie do tragedii? Nikt z nas nie wie, czyje dziecko będzie następne.

Ta sprawa nie powinna się skończyć na wypuszczeniu baloników ku pamięci Alfiego. Należy dążyć różnymi sposobami do rozliczenia zbrodniarzy i do ujawnienia przestępczych działań koncernów medycznych, do zabrania bandytom w fartuchach i togach narzędzi, którymi zniewalają ludzi i mordują dzieci. Należy pokazywać ich twarze, ujawniać działania i stawiać opór.

Tu chodzi o walkę o przywrócenie Obywatelom praw człowieka. O to, żeby władza nie kradła dzieci rodzicom. O to, żeby nie wolno było dziecka zamordować, w majestacie prawa, dlatego, że zdaniem sędziego “tak jest w jego najlepszym interesie”. 

I tak, powiem to: to się tyczy tak samo dzieci urodzonych jak i nie urodzonych. Polskie prawo też dzieli dzieci na zdrowe i chore, i wskazuje chore jako niegodne życia. Aborcja podejrzanych o chorobę - to to samo, co zrobiono Alfiemu. Osoba trzecia (omylny lekarz) decyduje, czy w interesie dziecka jest żyć, czy być zamordowanym. Tak się tłumaczy aborcję na dzieciach "z wadami". "Po co ma się męczyć?" Po czym okrutnie, bez znieczulenia, lekarz morduje takie dziecko.

Płakaliśmy, gdy nie karmili Alfiego. Czy płaczemy, gdy celowo urodzone przedwcześnie dziecko z Downem umiera przez kilka godzin kwiląc w zimnej misce, do której wrzucił go personel w oczekiwaniu aż skona? (tak, to się zdarza w Polsce)

Póki co, o aborcji eugenicznej decyduje matka, nie sędzia, ale z punktu widzenia zabijanego dziecka, to niewiele zmienia. A poza tym, jak długo to będzie decyzja matki? Kiedy usłyszymy o pierwszym przypadku, w którym sąd zadecyduje, że w interesie dziecka nienarodzonego, jest żeby wymusić na matce aborcję? Skoro robią to wobec dzieci urodzonych, myślą Państwo, że będą się krępować wobec nienarodzonych? W Chinach się nie krępują.

Kolejny element układanki to ruch na rzecz prawa rodziców do wyboru takich szczepień, jakie chcą, dla swoich dzieci. Wielu podejrzewa u Alfiego powikłania poszczepienne. Nie trzeba daleko szukać, żeby znaleźć masę informacji na temat rodzin poszkodowanych szczepieniami i bezkarności koncernów farmaceutycznych. Powinno być tak: chcesz, to szczep, na własną odpowiedzialność, ale nigdy pod przymusem. Władza nigdy nie powinna zmuszać do podejmowania procedury medycznej. A zmusza.

Akcja o sprawiedliwość w sprawie #AlfieEvans, o uchwalenie #AlfiesLaw, które przywraca rodzicom ich prawa, polskie akcje na rzecz penalizacji aborcji eugenicznej oraz prawa do wyboru w kwestii szczepień - to wszystko fronty tej samej walki: o prawa człowieka, o przywrócenie dobrego porządku rzeczy, w którym władza, przepisy, urzędy i sądy, są na nasze usługi, a nie są właścicielem i zarządcą naszych ciał.

MILION WASZYCH MAŁYCH DZIAŁAŃ ROZPROSZONYCH  W MILIONACH MIEJSC TRUDNO ZATRZYMAĆ. Więc nie liczcie na to, za jakiś WC, Duda czy Papież załatwią Wam coś skutecznie. Nie załatwią! Za to milion waszych małych działań w mniejszych grupach, ma szansę obalić tyrana.

Bunt przypomina wojnę partyzancką - małe rozproszone oddziały atakujące tyrana ze wszystkich stron. Jedność CELU a nie jedna organizacja, którą łatwo zdelegalizować, przywódców zatrzymać... Jedność CELU i wiele małych oddziałów wszędzie. Działajcie jak Żołnierze Niezłomni.

wc

pustynny_wiatr

@Anawim, no to się zgadzamy co do sedna. Może kiedyś uda nam się pogadać na żywo, zawsze to inaczej, pisząc w pośpiechu, za dużo umyka...

@kociara rzecz w tym, że sędzia obficie cytuje materiał dowodowy. 

Ale ja już nikogo nie zamierzam przekonywać (i w sumie od początku nie miałam takiego zamiaru). Mam bardzo mało czasu na forum i to się niestety odbija na dyskusji w ten sposób, że nie daję rady wypisać wszystkich punktów, które powinnam, poruszając tak złożoną kwestię, i potem może wygląda, że coś pomijam, albo że moje zdanie jest takie, a nie inne, czy też że opieram moją opinię tylko na uzasadnieniu sędziego.

I jasne, że nie zawsze zaprzestanie odżywiania pacjenta będzie niemoralne. Moja babcia np. umierając na raka sama poprosiła o nie podawanie jej więcej żadnych kroplówek odżywczych (to już był sam koniec, stan naprawdę terminalny). Chwilami prosiła też o brak morfiny, bo chciała resztkami sił i świadomych chwil uporządkować ostatnie sprawy, choć cierpiała okrutnie.

I jeszcze co do decyzji sądu – powiedzmy, że sędzia faktycznie miał jakies tam podstawy, żeby wyrok brzmiał tak, a nie inaczej (przede wszystkim działał zgodnie z prawem, po prostu takie tam są przepisy).

Naprawdę nieludzkie za to było odrzucenie apelacji rodziców w ostatniej instancji, kiedy było już wiadomo, że bardzo dużo założeń, na których opierał się wyrok, okazało się nieprawdziwych.

To jest po prostu zanegowanie rodziny, roli rodziców... odebranie im ich najintymniejszych praw i wolności (mimo że nie działałi i nie planowali działać ze szkodą dla dziecka, a wręcz przeciwnie).

Ale dość już, przenoszę się z działaniem do reala, bo i tak mi nie wychodzi debata online, odzwyczaiłam się...

kociara

Tak. Sędzia cytuje obszerne fragmenty jednak nadal brak pełnej informacji wynikającej z zebranych dokumentów. 
Generalnie i tak każdy pozostanie przy swoim zdaniu. 

Jednak trochę przeraza mnie (to tak troszkę obok tematu wątka ) ze można napisać każda głupotę, bez jakichkolwiek konsekwencji. 
Nie chcę nikogo obrażać ale poziom histerii zaprezentowany na profilach pro-Alfie jest zatrważający.
I nawet dementi rodziny niczego nie dało.  Lud wie. Wie i juz. 

MAFJa

Za to poziom inteligencji, logiki i współczucia w komentarzach anty-Alfi obezwladnia9! 

kociara

AgataZi powiedział(a):

Tak, rzeczywiście były tu jakieś głosy o kosmitach.... można napisać każdą głupotę bez konsekwencji.
Też nie chce nikogo obrażać.
Jakie dementi rodziny? Jakie histerie?
Zdecydowanie wolę w takiej sytuacji jak to nazywasz histerię niż ślepą pewność, że sędzia ma rację bo się elokwentnie wypowiedział.

Piszesz o moim komentarzu. Który pojawił się po tym, jak zacytowałaś jakąś wypowiedź z fb, który miał uwiarygodnić straszne, dramatyczne akcje w tym szpitalu. Jak poprosiłam o jakieś szersze dane, to pokazałaś mi ten wpis. Który zresztą traktowałaś jak absolutną prawdę.
Dlatego napisałam o kosmitach. Widać nie zrozumiałaś

Fenomen. W innych dyskusjach takie właśnie wpisy traktowane byłyby jako plotki i bzdury.
Jednak optyka widać wiele zmienia. Nawet własne poglądy

Rodzina zdementowała np to, ze ojciec się zabarykadował
To potem były komentarze, ze zhakowali ich konto, zmusili do napisania tego, pod rodzinę podszywa się policja
itp
itd 

MAFJa

Monia z tego co piszą w mediach(a jak pisały dziewczyny, nawet na zdjęciach tego respiratora nie widać nigdzie więc można się pogubic) to nie brak respiratora zabił A.  ale mnogość działań a więc w połączeniu z ograniczeniem wody tlenu i pożywienia...  Radzę wczytywanie się w temat - mnie e np. Wyklarowal się troche punkt widzenia odnośnie tego wszystkiego... Pamiętam jak umierał dlugo mój 20letni kuzyn na raka -bylam przy nim, to wręcz poinstruowani byli rodzice - bardziej zeswiedczeni, przez katolickie hospicjum żeby w ostatnim momencie nie robić już reanimacji nie wzywać pogotowia bo to przedłuży cierpienie a chłopak i tak umrze wkrotce.. A tu,  wydaje się,  samo utrzymanie przy życiu nie było zbyt skomplikowane, czego jak myślę obawiała się strona reprezentujaca"interes chłopca ", nawet w warunkach domowych.. Stąd to całe więzienie.. Nie widze tu miejsca na uporczywa terapię, przedłużanie cierpienia-nikt go u chłopca nie stwierdził.. Ani terminalności stanu.. 

kociara

No cóz, nie ma to jak kilka milionow specjalistów w danej dziedzinie.
Życie i rózne historie i przypadki pozwalają na to, ze można swobodnie mieszać specjalizacje i za każdym razem robic za fachowca

Naprawdę mnie to fascynuje-w jednym wypadku wpis na fb, dokonany przez jakąś postać jest absolutnie wiarygodna, innym razem-plotka i bzdura

maliwiju

Nie tak do końca tak jak piszesz. 
Sytuacja smierdzi,  jest niejasna,  szpital ma zszarganą opinie,  rodzice pozbawienie możliwości decydowania o własnym dziecku,  lekarze utrzymują że dziecko jest w stanie wegetatywnym choć nie jest,  żyje bez aparatury wiadomo jak było... 
Jednocześnie fb tnie informacje,  zasięgi,  zamyka strony zawiesza konta pojawiają sie fejkowe wpisy  .  Czy to nie nasuwa podejrzeń,  naprawde nie trzeba byc specjalistą żeby widziec że to jest grubymi nićmi szyte. 

kociara

AgataZi powiedział(a):

Masz rację, nie zrozumiałam.
1) Większość wiadomości w sprawie Alfiego, które mieliśmy pochodziło z FB.

2) Skąd wiesz, czy traktowałam jako absolutną prawdę czy nie? 3) Akurat w tym wpisie, który tak Cię poruszył nie było ani słowa mojego komentarza, tylko przyklejony wpis z FB Cejrowskiego, do którego odesłałam.

 

1) ano właśnie, a to utrudnia weryfikację. Zwłaszcza, jeśli coś jest dla nas ważne, porusza istotne kwestie-nasza czujnosc co do prawdziwosci przekazu zanika. W innym wypadku, kiedy jakiś wpis jest niezgodny z naszymi poglądami czy doświadczeniami-krytycyzm się ujawnia niemal sam i starannie weryfikujemy informacje, by na końcu udowodnić, że zamieszczony wpis jest nieprawdziwy. 

2) i 3) To wynikało z kontekstu tamtego wpisu. Owszem, wkleiłaś go bez swojego komentarza, ale tamten komentarz miał niejako potwierdzic Twoje twierdzenia i dlatego go zamieściłaś. Nikt nie zweryfikował prawdziwosci wpisów. Osoba, która go tam zamieściła napisała coś w stylu "informacja od osoby związanej z tatą Alfiego" czy "osoby blisko taty Alfiego". Znowu zero konkretów. Zwykła plotka.

W tym zalewie informacji i pseudoinformacji nie jesteśmy w stanie weryfikować ich prawdziwosci. I dokonujemy pewnej selekcji - jednak wybieramy to, co nam pasuje. Szukamy potwierdzenia własnego zdania nawet w fejkowych informacjach.
I jak już wcześniej napisałam - trudno dyskutować z cudzymi wierzeniami (nie w sensie religijnym, tylko w sensie pewności przekonań co do czegoś - "wierzę, ze stało się.....") oraz emocjami.

Przeglądałam tamten profil. Wpisy pojawiały się w tysiącach, dziesiątkach tysięcy. Uczestnicy "dyskusji" tak naprawdę nie dyskutowali, nawet wielu z nich nie czytało wcześniejszych wpisów - tylko wrzucało kolejne niesprawdzone informacje albo dzieliło się swoimi uczuciami. W tym gąszczu pewne wpisy wielu umykały-i potem pojawiały się kolejne dramatyczne wpisy: kto i dlaczego usuwa wcześniejsze posty? Czy tu też dotarła cenzura? Uważajcie, co piszecie-znikają konta, ludzie są blokowani!!!!Uważajcie, co piszecie, już dotarli do kogoś i go zastraszyli. To mafia!!!

O tym właśnie pisałam. I naprawdę nie jest moją intencją obrazić kogoś, jeśli piszę, ze dużo w tym wszystkim histerii i podgrzewanych emocji.
Co ciekawe - tak jak i w 90% innych, podobnie bulwersujacych wpisów osoby uważajace się za mocno zaangażowane w sprawę, te, które teraz (jeszcze kilka dni temu) piszą , ze ich życie się zmieniło, ze od kilku dni nic nie mogą robić, tylko płaczą...zupełnie zapomną, o co chodziło i przeniosą sie na inny profil.

kociara

AgataZi powiedział(a):

Ale rzeczywiście, przy całym dramacie tego, co się działo z Alfim i jego rodziną, tego, co przy okazji o wychodziło o przypadkach innych pacjentów. To kluczowa była wiadomość czy ojciec po śmierci syna się zabarykadował czy nie.... Rzeczywiście, stawia tych z fb pro-Alfie w fatalnym świetle, ot zbiorowa histeria...

Oczywiscie, ze nie była kluczowa. Ale dla wielu była i miała być potwierdzeniem, ze tamten szpital to tak naprawdę mordownia. 

kociara

maliwiju powiedział(a):

Nie tak do końca tak jak piszesz. 
Sytuacja smierdzi,  jest niejasna,  szpital ma zszarganą opinie,  rodzice pozbawienie możliwości decydowania o własnym dziecku,  lekarze utrzymują że dziecko jest w stanie wegetatywnym choć nie jest,  żyje bez aparatury wiadomo jak było... 
Jednocześnie fb tnie informacje,  zasięgi,  zamyka strony zawiesza konta pojawiają sie fejkowe wpisy  .  Czy to nie nasuwa podejrzeń,  naprawde nie trzeba byc specjalistą żeby widziec że to jest grubymi nićmi szyte. 

No ja na przykład tego nie widzę. Owszem, fb jest dziwne i potrafi zablokować konto za użycie jakiegoś słowa czy umieszczenia zdjęcia, bo logarytm zobaczył sutki, a to były jakieś cienie.
Moim zdaniem opinia, ze jest "niejasna" wynika jedynie z tego, że spirala się nakręciła i bez względu jaka jest prawda zwolennicy teorii morderczego szpitala nie przyjmą żadnej innej informacji zaprzeczajacej temu twierdzeniu.
I teraz pytanie-naprawdę bez złośliwosci: skąd info, ze fb tnie zasieg, zamyka strony, pojawiają się fejkowe wpisy.
Sama to zauważyłaś,  śledziłaś wcześniej te wszystkie zamykane później strony czy uwierzyłaś innym wpisom na ten temat?

maliwiju

Np.  Cejrowski pokazywał jak spadają zasięgi jego wpisów,  mnie skasowali dwa udostępnienia,  widziałam na grupach jak filmiki znikały po krótkim czasie.  

Do tego ja akurat mam troche pojęcie na ten temat i widzę różne rzeczy i sama dochodzę do pewnych wniosków.  

Czy dla ciebie wyrok sądu może byc wiarygodny po tym lekarze najpierw twierdzili że dziecko umrze po kilku minutach bez aparatury,  a żył tak długo 3/4 życia maszyna oddychała za niego,  tak doskonale sobie poradził. 
Gdzie ten stan wegetatywny? 

kociara

maliwiju powiedział(a):

[...]
Czy dla ciebie wyrok sądu może byc wiarygodny po tym lekarze najpierw twierdzili że dziecko umrze po kilku minutach bez aparatury,  a żył tak długo 3/4 życia maszyna oddychała za niego,  tak doskonale sobie poradził. 
Gdzie ten stan wegetatywny? 

Sąd nie musi mieć wiedzy medycznej. Sąd oparł się na wielu opiniach lekarzy. Podjął taką decyzję. Powtórzę, kilka filmików rodziców (z jakiego okresu?), brak ich "zgody" (emocjonalnej) na chorobę i stan dziecka kontra opinie lekarzy.
Owszem, źle ocenili moment odejścia chłopca, ale czy to znaczy, ze w całej reszcie też się mylili?
Do którego momentu zabiegi medyczne, respirator itp byłyby ratowaniem życia, a od którego byłyby już wyłącznie terapią daremną?
Też potrafisz to ocenić?

Bo wydaje mi się, ze to się jakoś pomija. Za kilka tygodni sprawa mogłaby przybrać taki właśnie przebieg. Nigdy nie ma dobrego dla rodziny momentu odłączenia od aparatury.

A jak dziecko było żywione?

Czy dziecko zmarło z powodu odłączenia go od respiratora (przyznam, ze chyba nie widziałam zdjęcia czy filmiku Alfiego pod respiratorem) czy z powodu postępującej, degeneracyjnej choroby?

kociara

Jakiś czas temu w moich okolicach zmarło dziecko. W wyniku nieuleczalnej, gwałtownie postępującej choroby nowotworowej i cierpiącego w wyniku powikłań po agresywnym leczeniu.
Mama też trzymała się wersji, ze cuda się zdarzają, lekarze mogą się mylić. Nie zgodziła się na opiekę hospicjum domowego, lekarze nie byli w stanie zaproponować już niczego, dziecko co kilka dni lądowało w szpitalu w wyniku powikłań po leczeniu. Otrzymywało pomoc, jaką w danym momencie można było udzielić. W czasie, kiedy było w szpitalu, mama nadal wywierała naciski na lekarzy, by jeszcze "coś" zrobili, zarzucała, ze na pewno popełnili błąd i teraz chcą go ukryć, zaraz potem była wdzięczna za opiekę i traktowanie syna.
Mama zbierała pieniądze na konsultacje i ewentualne leczenie w Niemczech, nie przyjmowała żadnych uwag o bezzasadności takich działań. Nie słuchała rad, by ostatnie miesiące, tygodnie, dni spędzić z dzieckiem i już go nie męczyć. Twierdziła, ze polscy lekarze nie potrafią pomóc jej dziecku, ale jest ktoś, kto to zrobi. Oczekiwała, ze lekarze "podleczą" dziecko na tyle, by było w stanie znieść podróż.
Być może przedłużyła dziecku życie o kilka, kilkanaście dni.
Czas, w którym dziecko było jeszcze we względnej (jak na tę okrutną chorobę)formie spędziło w szpitalach, na zabiegach i kolejnych próbach ratowania życia. Mama przesiadywała w necie i gorączkowo szukała ratunku dla dziecka. Lekarze nie wydali zgody na przewiezienie dziecka do kliniki w Niemczech z uwagi na jego stan, mama się uparła, pomimo tego, ze niemiecki lekarz nie robił wielkich nadziei-chciała tam zawieźć niemal umierające dziecko. Kiedy zebrała jakimś cudem potrzebną kwotę - dziecko zmarło.
Dlaczego to piszę?
Bo ta historia w pewien sposób jest podobna.
Tylko na pewno ktoś zaraz napisze, ze lekarze usmiercili Alfiego, bo odłaczyli go od aparatury.
Wg mamy tamtego dziecka lekarze też uśmiercili jej dziecko, bo gdyby dali jeszcze kolejną dawkę chemii to jego stan byłby lepszy i mógłby jechać po cud do Niemiec

maliwiju

Zacznijmy od tego czemu był zaintubowany przez nos?  Czemu nie zrobili tracheo? 
Czemu nie załżyli pega?  Czy ty wiesz jak to uniemożliwa,  jakąkolwiek aktywnośc a wręc wymusza  podawanie leków uspakajających. 
Czy wiesz że respirator uszkadza płuca,  a to dziecko po ponad roku,  bez wspomagania przeszło na samodzielne oddychanie. 

Czy wiesz że w śpiączce nie ma odruchów,  a tym bardziej,  reakcji na głos,  przeciągania się itp 
Czy widziałas  dziecko otępione  po lekach przeciwpadaczkowych,  bo ja niestety często i wystarczyło mi kilka filmików żeby mi się zachowanie mojego dziecka po relsedzie i Alfiego w rzekomej śpiączce wydały bardzo podobne.  
Pewnie dla ciebie też kwestią dyskusyjną jest padaczka po szczepieniu.  
Ja niestety doświadczam tego na moim dziecku także moje wnioski to nie filmiki z fb czy zdjęcia.  

kociara

Malgorzata powiedział(a):

Ciszej nad tym małym grobem.

Racja

maliwiju

kociara powiedział(a):

Jakiś czas temu w moich okolicach zmarło dziecko. W wyniku nieuleczalnej, gwałtownie postępującej choroby nowotworowej i cierpiącego w wyniku powikłań po agragresywnym leczeniu.
Mama też trzymała się wersji, ze cuda się zdarzają, lekarze mogą się mylić. Nie zgodziła się na opiekę hospicjum domowego, lekarze nie byli w stanie zaproponować już niczego, dziecko co kilka dni lądowało w szpitalu w wyniku powikłań po leczeniu. Otrzymywało pomoc, jaką w danym momencie można było udzielić. W czasie, kiedy było w szpitalu, mama nadal wywierała naciski na lekarzy, by jeszcze "coś" zrobili, zarzucała, ze na pewno popełnili błąd i teraz chcą go ukryć, zaraz potem była wdzięczna za opiekę i traktowanie syna.
Mama zbierała pieniądze na konsultacje i ewentualne leczenie w Niemczech, nie przyjmowała żadnych uwag o bezzasadności takich działań. Nie słuchała rad, by ostatnie miesiące, tygodnie, dni spędzić z dzieckiem i już go nie męczyć. Twierdziła, ze polscy lekarze nie potrafią pomóc jej dziecku, ale jest ktoś, kto to zrobi. Oczekiwała, ze lekarze "podleczą" dziecko na tyle, by było w stanie znieść podróż.
Być może przedłużyła dziecku życie o kilka, kilkanaście dni.
Czas, w którym dziecko było jeszcze we względnej (jak na tę okrutną chorobę)formie spędziło w szpitalach, na zabiegach i kolejnych próbach ratowania życia. Mama przesiadywała w necie i gorączkowo szukała ratunku dla dziecka. Lekarze nie wydali zgody na przewiezienie dziecka do kliniki w Niemczech z uwagi na jego stan, mama się uparła, pomimo tego, ze niemiecki lekarz nie robił wielkich nadziei-chciała tam zawieźć niemal umierające dziecko. Kiedy zebrała jakimś cudem potrzebną kwotę - dziecko zmarło.
Dlaczego to piszę?
Bo ta historia w pewien sposób jest podobna.
Tylko na pewno ktoś zaraz napisze, ze lekarze usmiercili Alfiego, bo odłaczyli go od aparatury.
Wg mamy tamtego dziecka lekarze też uśmiercili jej dziecko, bo gdyby dali jeszcze kolejną dawkę chemii to jego stan byłby lepszy i mógłby jechać po cud do Niemiec

Trudno ci zrozumiec zachowanie tej matki? 
Bo mnie nie. 

kociara

Wydaje mi się, że rozumiem 
Problem jest inny-w którym momencie była już terapia daremna
Pomimo rozumienia jej motywacji pojawia się pytanie-czy nie przysporzyła dziecku i sobie niepotrzebnych cierpień.
już wcześniej zastanawiałam się w tym wątku-kiedy zaczyna się terapia uporczywa i czy w oczekiwaniu na cud można zadawać dodatkowe cierpienie
czy szanując prawo do naturalnej śmierci* człowiek ma prawo zadawać cierpienie i przedłużac je, przedłużać życie bez wzgledu na brak jakiegokolwiek komfortu tego życia

edit: i czy to jest jeszcze naturalna smierć?
czy moja niezgoda na pozegnanie, odejście jest ważniejsza, niż godnośc i brak cierpienia osoby mi bliskiej?

maliwiju

Nie wiem gdzie jest granica,  to bardzo trudne,  do określenia nawet bez emocji, czyli tak na sucho,   ale w wypadku Alfiego oni nawet nie przybliżyli sie  do kryteriów w których mówimy o uporczywej terapii i tu jest problem.  

Katina

M_Monia powiedział(a):

Już widać że inne zdanie miał Pius Xii co do respiratora na przykład, gdy choroba jest śmiertelna.

Przepraszam niechcący podziękowałem 

Karolinka

To wszystko jest straszne!
Jesteśmy ludźmi, to zwierzętom oszczędza się cierpienia

medycyna ma służyć człowiekowi
tak to pojmuję