Ks. Śniadoch o ograniczaniu potomstwa

OlaOdPawla

Gosia,  powtórzę moje pytanie,  na które nie dostałam odpowiedzi: w przypadku bardzo poważnych trudności typu śmiertelna choroba,  uważasz że npr jest zakazany,  dopuszczalny czy obowiązkowy? 

beatak

To mnie szczerze mówiąc nieźle zaskoczyłaś z tym niewybaczalnym grzechem jako zbyt dużą ufnością w Boże milosierdzie. 
Generalnie,  to cała Twoja postawa wygląda mi na widzenie źdźbła w czyimś oku...

Natalia

Nie sądzę, żeby Gosia5 kogokolwiek tu chciała oceniać. Chodzi tylko o pewną tendencję, a nie o poszczególne osoby. A tendencja jest taka w człowieku, by sobie ułatwiać życie. Na różne sposoby. W różnych dziedzinach życia. I bywa, że ludzie chcą też sobie "ułatwić" rodzicielstwo. Część osób może mieć ważne powody, by pozwolić sobie na to "ułatwienie". A część nie. Tylko że świat mamy dookoła taki, że prędzej ktoś wytknie palcem kogoś, kto sobie rodzicielstwa "nie ułatwia", niż tego, kto "ułatwia". Po prostu taki mamy klimat i bywa to przykre. Ja w ten sposób odczytuję wpis Gosi. 

Zuzapola

A ja myślałam , że cieszą te dzieci, są bogactwem u skarbem, ktoś patrzy i zazdrości. Naprawdę dziewczyny macie szczęście.

Gosia5

@beatak to się nazywa grzech przeciw Duchowi Świętemu. "Przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć". Źle go zdefiniowałam, przepraszam, ale sens oddałam. Chodzi o popełnienia grzechów w nadziei, ze Bóg nam je i tak wybaczy. Czyli żyję sobie wygodnie, robię, co chcę, nie przejmuję się nakazami Bożymi, bo przecież Bóg i tak mnie zbawi.

Nie wiem, dlaczego uważasz, ze dopatruję się źdźbła w czyimś oku. Nikogo personalnie nie oceniam. Mnie chodzi o zasady.

@J2017 , po prostu obdarza A wolę swą oznajmił już w Księdze Rodzaju na samym początku.

Natalia

@J2017 właśnie widzę, że odczuwasz. Więc nie dziw się, że i inni coś tam czasem sobie odczują. Np. może im się zrobić czasem przykro. To się ludziom zdarza. 

Natalia

J2017 powiedział(a):

Gosia5 powiedział(a):

@beatak to się nazywa grzech przeciw Duchowi Świętemu. "Przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć". Źle go zdefiniowałam, przepraszam, ale sens oddałam. Chodzi o popełnienia grzechów w nadziei, ze Bóg nam je i tak wybaczy. Czyli żyję sobie wygodnie, robię, co chcę, nie przejmuję się nakazami Bożymi, bo przecież Bóg i tak mnie zbawi.

A kto konkretnie tak wygodnie sobie wg ciebie żyje w kontekście rozmowy o ilości dzieci? Kto wg Ciebie nie przejmuje się nakazami Bożymi? 

@Gosia5, jak będziesz odpowiadać, to wiesz, bez nazwisk, imion i peseli, same inicjały, bo przecież RODO...

Nieznany

Gosia5, akurat o zazdrości nie pisałaś, ale o tym ze niektórzy wielodzietni nie do konca wybrali takie życie i ze wobec wyrozumialosci dla tych którzy decydują się poprzestać na dwójce, trójce czy czwórce, czujesz się jak frajerka, a tak się przecież poświęcasz...to już Twoje słowa 

Gosia5

@Natalia, no nie rób mi tego. Ja, niczym nasz znajomek Trepka, mam swój "Liber chamorum", w którym skrzętnie notuję wszystkich małodzietnych, którzy mogliby, a nie chcą. Wreszcie ktoś się zainteresował moim dziełem, a tu RODO. No cóż, nie będę mogła Ci pomóc, @J2017 .

edit: @J2017, nie wiem, czego nie rozumiesz w kwestii obdarzania dziećmi. Cóż... No... Małżonkowie robią swoje, a Pan Bóg działa. Jeśli małżonkowie nie robią, co trzeba albo jak należy, wtedy Bóg nie obdarza. Czasem małżonkowie działają, jak trzeba i nie maja dzieci, a czasem nie maja, bo działają nie tak, jak trzeba. I stąd może się zdarzyć, że otwarci na wolę Bożą mają dwoje dzieci, bo z jakiś powodów Bóg tak chciał, a zamknięci wykonują własny plan na piątkę, a na kolejne już mówią nie.

Gosia5

@Paprotka, to że się czuję jak frajerka, to sarkazm był. Widać mi nie wyszedł. Przepraszam.

A co do tych, którzy są, choć nie bardzo planowali być wielodzietni, to taka osobna uwaga. Ja naprawdę często słyszę, że skoro chciałam, to mam. A skąd niby wiadomo, co chciałam? Dziś się zakłada, że każde małżeństwo musi mieć plan na dzieci, nie bierze się pod uwagę, że planu mogło nie być lub się zmienił, bo ktoś szepnął "Bądź wola twoja".

A jeśli nawet jęknęłabym, że żałuję, że mam tyle dzieci, to ta moja chwilowa słabość poczytana byłaby jak cierpiętnictwo, masochizm i co tam jeszcze. Jeśli matka jedynaka westchnie, ze szkoda, że nie zdecydowała się na więcej dzieci, to nikt jej nie dokuczy. No cóż, ma prawo do chwili załamania.

Gosia5

@OlaOdPawla, przepraszam, nie zauważyłam Twojego pytania. NPR nie jest zabroniony, ale nie jest stuprocentową metodą. Gdyby ciąża miała mnie zabić, to chyba wybrałabym wstrzemięźliwość.

hipolit

Gosia5 powiedział(a):

To nie do końca jest sprawa każdego z nas. I nie jest też tak, że wielodzietni chcieli być wielodzietni. Wielu godzi się na wolę Bożą, choć wygodniej i sympatyczniej byłoby dla nich robić po swojemu. 
I żeby nie było, kocham swoje dzieci i nie żałuję, że je mam, ale jest mi ciężko czasami, jak inni idą na łatwiznę, dobudowują do tego teorię i jeszcze mnie wytykają palcami z nieśmiertelnym "sama tego chciałaś" na ustach. Albo uznają za nadczłowieka usprawiedliwiając przy tym swoje wybory. Moim zdaniem każdy zdrowy człowiek żyjący w normalnym związku małżeńskim powinien mieć dużo dzieci. Jest to jego obowiązkiem względem Boga i społeczeństwa, w którym żyje. I to powinien rozważyć w swoim sumieniu. Ale dzisiaj się takich wymagań nie stawia. Nikt dziś od nikogo nie wymaga. A to nie jest tak, że każdy wybór jest dobry, że każdy decyduje w swoim sumieniu i każdy orzeka o sobie samym, co jest dobre, a co złe. To jest właśnie relatywizm moralny, o którym pisałam. A na koniec przecież i tak pójdziemy do Nieba, prawda? No bo przecież Bóg jest taki miłosierny. Dzięki, że mnie tu oświecacie. Według wyłożonych tu reguł jestem po prostu frajerką. No ale cóż... Sama chciałam.

„I nie jest tak, że wielodzietni chcieli być wielodzietni”

a to ci dopiero... 
zdaje się Bóg (bo Bożą wolą się podpierasz) nie wciska ludziom na sile dzieci. Żeby one zaistaniały nie wystarczy modlitwa, nasze pobożne życzenie. Trzeba się postarać ze tak to napisze. Wiesz, trzeba tu kobiety i mężczyzny seksu  
Bóg obdarzył człowieka wolna wolą, dał pewne „narzędzia” do tego, żeby nowe życie powstało. 
Jeśli się tych narzędzi nie będzie używać -np białe małżeństwo, bądź brak seksu ze wzg na chorobę, niechęć, zmęczenie itp to dziecka nie będzie. 
Ale to już ci dorośli między sobą to załatwiają, ze tak powiem. 
Nie ma obowiązku być wielodzietnym. Obowiązkiem jest przyjąć jeśli się pojawi. Wychować- wykarmić, ubrać, obdarzyć miłością, bezpieczeństwem. 
Dorośli ludzie, z różnych powodów dokonują pewnych wyborów. Ale to ich wybory. My ich nie znamy. 
I nie potrzeba tu dopisywać żadnych teorii. 
Wybralas pełna otwartość i masz zal do innych ze inni nie poszli Twoja droga -„jest mi ciezko czasami, jak inni idą ma łatwiznę”. To Twoja droga, inni mogą iść inna ścieżka, dobra dla nich. Nie Tobie oceniać która droga właściwa. A już na pewno nie możesz być przekonana ze Twoja jest dobra, a innych zła. To chyba pycha, grzech. 
Pare stron wcześniej napisałaś: 
„Mnie brakuje wymagań odnośnie dzietności. Mam wrażenie, że nawet ludzie Kościoła, księża nie stawiają w tej kwestii wymagań”
nie pojęte dla mnie! 
Co to znaczy „wymagania odnośnie dzietności”, ze księża nie wymagają?
Przymus wielodzietności wprowadzić? 
Wrócę jeszcze do pierwszego zacytowanego zdania 
„i nie jest tak, ze wielodzietni chcieli być wielodzietni”.
Nie chciałabym nigdy usłyszeć z ust moich rodziców tego zdania. To bardzo egoistyczne. Dla mnie ono ukazuje, ze niekoniecznie z miłości dziecko poczęte zostało a z egoizmu rodziców. Byleby „obowiązek” wypełnili, byleby do nieba się dostali. A reszta? Ona się nie liczy. Bo ja muszę wypełnić swój obowiązek żebym to ja do nieba się dostała. 
Przed niebiańska furka z napisem „pycha” będzie chyba tłoczno. 

Małgorzata32

Nie ma przymusu wielodzietności. Ale jest NAKAZ "Rozmnażajcie się!", dany ludziom już na początku stworzenia. To w ogóle są pierwsze słowa Boga skierowane do człowieka.

Małgorzata32

Liczne potomstwo to znak Bożego błogosławieństwa: „Oto synowie są darem Pana, a owoc łona nagrodą. Jak strzały w ręku wojownika, tak synowie za młodu zrodzeni. Szczęśliwy mąż, który napełnił nimi swój kołczan” (Ps 127, 3-5)."

Gregorius

Malena powiedział(a):

Gregorius powiedział(a):

Radość, spełnienie, zadwoloneie, brak zmęczenia. ludzie o czym wy piszecie, przecież to sfera baśni. życie to nie bajka, tocodzienny trud, zmeczenie, nerwica, stres i tym podobne. Kto uważa, ye jest inaczej ten najzwyczajniej kłamie. Nie po to żyjemyaby było miło, łatwo i przyjemnie

Nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałam, @Gregorius . Czy chodzi o to, że w ogóle życie jest trudne i nieprzyjemne, czy o to, że częścią życia są trudności. Jeśli chodzi o to drugie, to tak i to ma swój cel i sens. Ale jeśli chodzi o to pierwsze, to nieprawda! Jako człowiek uważam po prostu życie za piękne, a jako chrześcijanka za dar od Boga, który mnie kocha i daje tylko dobre dary. Oczywiście,że mam trudne chwile, ale jestem bardzo szczęśliwa i z całego serca staram się, by mój Mąż i nasze dzieci też tacy byli. I wiem, że moje starania to tylko mała dołożona cegiełka, bo ich szczęścia pragnie sam Bóg.

Przepraszam, że piszę tu o sobie. Chodzi mi o to, że chcę dołączyć mini świadectwo, coś szczerego i prawdziwego, a nie teorię z książek.

Wspominasz o zmęczeniu, radości i stresie. Zmęczenie tak, jest częste u większości z nas, ale jest naturalnym etapem: praca -zmęczenie- odpoczynek, a nie nieszczęściem. Radość - a czemu ma jej nie być w sercu nawet jeśli są problemy. Stres- właśnie nad nim staramy się panować, on może wiele nam zniszczyć. Życie jest mieszanką różnych wydarzeń- radosnych smutnych, obojętnych. Jest nam tym lepiej, im więcej w głębi serca jest radości i pokoju, a wcale niekoniecznie tym lepiej, im więcej mamy pomyślnych wydarzeń.

Dobra wyjaśniam: życie potrafi być piękne, ale to są chwile które szybko przemijają i na ogół długo się czeka na kolejna taką chwilę. W  większości życie jest, no cóż, ciężkie. Nie na darmo nasi przodkowie nazywali doczesność "padaołem łez"

Agmar

@Wanda u nas w okolicy jak przyjechał najezdny ksiądz i powiedział że lanie wosku to grzech to ludzie z kosciola wyszli, ale np pamietam pasterkę swieto-Antoniańska w Radecznicy gdzie zakonnik się nie motał napominał o tzw grzechy cudze, o to jak to mamusia pozwala dzieciom razem przed ślubem mieszkać i w ogóle i nikt nie zareagował buczeniem czy wyjsciem - ale tam podejrzewam że od zawsze kazania były konkretne bo jednak zakonnicy trochę inaczej postrzegają to wszystko niż księża. Natomiast myślę że też ciezko by było mówić ciągle wszędzie że dwójka to za mało biorac pod uwagę ile małżeństw ma problemy z płodnością - natomiast można by mówić o otwartości - dla przykładu na naukach przedmałżeńskich ani słowa o tym, a na kursie npr profesjonalnym zaczęto od otwartości i o tym że są przeszkody czasami i wtedy npr tak ale otwartość serca powinna zostać. A i podkreślenie że małżeństwo ciągle powinno rozeznawać na modlitwie z Bogiem co do kolejnego dziecka. W każdym razie nigdy tam nie usłyszałam że zaplanujcie sobie 2,5,10 czy ile tam i koniec tylko ciągle rozważacie z hojnością czy mozecie przyjąć w tym momencie kolejne dziecko i myślę że już dużo by się zmieniło w podejściu do dzietności 

Nieznany

Gosia5 powiedział(a):

@Paprotka, to że się czuję jak frajerka, to sarkazm był. Widać mi nie wyszedł. Przepraszam.

A co do tych, którzy są, choć nie bardzo planowali być wielodzietni, to taka osobna uwaga. Ja naprawdę często słyszę, że skoro chciałam, to mam. A skąd niby wiadomo, co chciałam? Dziś się zakłada, że każde małżeństwo musi mieć plan na dzieci, nie bierze się pod uwagę, że planu mogło nie być lub się zmienił, bo ktoś szepnął "Bądź wola twoja".

A jeśli nawet jęknęłabym, że żałuję, że mam tyle dzieci, to ta moja chwilowa słabość poczytana byłaby jak cierpiętnictwo, masochizm i co tam jeszcze. Jeśli matka jedynaka westchnie, ze szkoda, że nie zdecydowała się na więcej dzieci, to nikt jej nie dokuczy. No cóż, ma prawo do chwili załamania.

Niby sarkazm, ale pokazuje pewien tok myślenia. I nie ma moim zdaniem nic dziwnego w tym ze ludzie wokół Ciebie zakładają ze liczba dzieci była Twoim wyborem. Tak przynajmniej powinno być, ze dzieci są chciane, nie z wpadek czy w inny sposób wbrew planom i chęciom rodziców. Żyjemy w czasach z bezproblemowym dostępem do antykoncepcji czy npr, Kościół tez nie nakazuje rodzenia jak najwiecej dzieci, mimo ze Tobie takich wytycznych brakuje...również bym nie chciała usłyszeć od rodziców ze nasza liczna rodzina nie była do konca chciana, tylko tak wyszło bo rodzice uważali ze Bog od nich tego wymaga i tak wyszło. Czym to się różni od powiedzenia dziecku ze niekoniecznie na nie czekali, po prostu antykoncepcja zawiodła? A No tak - ci maja "mentalność antykoncepcyjna", a ci drudzy wzniosła motywacje religijna, to ok

Joanna36

Ja mogę powiedzieć dzieciom, że są wymodlone, prosiłam, żeby Bóg je powołał do życia jeśli taka jest jego wola ( trzecie i czwarte). W ogóle trudno mi chcieć mieć "dzieci", bo przecież to są tak różne osoby, nieprzewidywalnie różne od siebie, i kocham je dopiero jak się pojawiają, jak je widzę. To trochę jak chcieć mieć męża - przychodzi czas, chcę mieć męża i patrzę jacy wokół kandydaci - mógłby kawaler się poczuć przedmiotowo. Jeśli małżeństwo ma dzieci bo taka jest kolej rzeczy, brzmi to naturalnie, jak ma bo zaplanowali, to dziecko może czuć się jak ktoś kto miał zaspokoić potrzebę rodzicielstwa, powiedzieć - to wy chcieliście mieć dziecko, ja się na świat nie prosiłem. To takie luźne przemyślenia, nie jakiś uniwersalny model i nie trzeba mi udowadniać, że jest inaczej, dlatego pogrubiłam słowo "może". 

PawelOdOli

Małgorzata32 powiedział(a):

Liczne potomstwo to znak Bożego błogosławieństwa: „Oto synowie są darem Pana, a owoc łona nagrodą. Jak strzały w ręku wojownika, tak synowie za młodu zrodzeni. Szczęśliwy mąż, który napełnił nimi swój kołczan” (Ps 127, 3-5)."

Liczne potomstwo to znak też solidnie rozhulanych hormonów, mnogiego jajeczkowania, czegokolwiek innego... Pan Bóg stworzył reguły gry i one po prostu działają. Lub nie działają.

Znakiem Bożego błogosławieństwa jest też śmierć przeciwników, wrogów. Patrz:  inne psalmy. Co teraz?

PawelOdOli

Może właśnie psalmowe powodzenie, dostatek, pokój itd są objawem błogosławieństwa, a tutaj jest to nazywane niestawianiem sobie wymagań albo wygodnictwem... Bo idącemu za Bogiem nie moze byc za dobrze. No Psalmy czasem mówią co innego...

Joanna36

Taki cytat wrzucę, aczkolwiek myślę, że autor miał na myśli liczby inne niż my uważamy za wielkie , a poza tym mamy wszyscy zamiar mieć dzieci nie-bezbożne.

1 Nie pragnij wielkiej liczby dzieci, jeśliby miały być przewrotne,
ani nie chwal się synami bezbożnymi!
2 I chociażby byli liczni, nie chełp się nimi,
jeśli bojaźni Pańskiej nie mają.
3 Nie licz na ich życie
ani nie zwracaj uwagi na wielką ich liczbę!
Więcej bowiem może znaczyć jeden niż tysiąc
i lepiej umrzeć bezdzietnym, niż mieć dzieci bezbożne.

asiao

PawelOdOli powiedział(a):

Może właśnie psalmowe powodzenie, dostatek, pokój itd są objawem błogosławieństwa, a tutaj jest to nazywane niestawianiem sobie wymagań albo wygodnictwem... Bo idącemu za Bogiem nie moze byc za dobrze. No Psalmy czasem mówią co innego...

Tego się we wspólnotach i na katechezach nie omawia. Niewiasty wszak muszą być posłuszne a nie rozmyślać o czym innym 

OlaOdPawla

Gosia5 powiedział(a):

@OlaOdPawla, przepraszam, nie zauważyłam Twojego pytania. NPR nie jest zabroniony, ale nie jest stuprocentową metodą. Gdyby ciąża miała mnie zabić, to chyba wybrałabym wstrzemięźliwość.

@Gosia5
Ok, npr  bądź wstrzemięźliwość, w każdym razie wybierasz unikanie ciąży i to wykorzystując metodę dającą 100 procent pewności.  Dlaczego,  dlaczego w takiej sytuacji nie wybrałabyś otwartości? Nie myślisz, że otwartość byłaby tu doskonalsza?

camille

Wątek intensywnie się rozwija a tymczasem w "chwaleniowym" cisza...

... to ide sie pochwalić. 

Joanna36

W sensie żeby umrzeć razem z dzieckiem? (Do OliPawła)

OlaOdPawla

Joanna36 powiedział(a):

W sensie żeby umrzeć razem z dzieckiem? (Do OliPawła)

Tak,  o to mi chodzi. 

mamaw

PawelOdOli powiedział(a):

Może właśnie psalmowe powodzenie, dostatek, pokój itd są objawem błogosławieństwa, a tutaj jest to nazywane niestawianiem sobie wymagań albo wygodnictwem... Bo idącemu za Bogiem nie moze byc za dobrze. No Psalmy czasem mówią co innego...

Powodzenie, dostatek i pokój mogą przecież iść też w parze z wielodzuetnoscią, to nie musi się wykluczać.

asiao

Ja nie mam dostatku który by mnie zadowalał
Odejmować sobie nie chcę.
A na żadne wyzwania ponad te które mam kazdego dnia nie mam ochoty ani energii 
Ale to ja i nie dorabiam ideologii 

asiao

Sorry ale wg mnie jeśli kobieta zachodzi w ciążę bo musi a nie bo chce to nie jest to niej i dla tych dzieci zbyt dobre
Z przymusow nigdy nic dobrego nie wynika 

mamaw

Joanna36 powiedział(a):

Ja mogę powiedzieć dzieciom, że są wymodlone, prosiłam, żeby Bóg je powołał do życia jeśli taka jest jego wola ( trzecie i czwarte). W ogóle trudno mi chcieć mieć "dzieci", bo przecież to są tak różne osoby, nieprzewidywalnie różne od siebie, i kocham je dopiero jak się pojawiają, jak je widzę. To trochę jak chcieć mieć męża - przychodzi czas, chcę mieć męża i patrzę jacy wokół kandydaci - mógłby kawaler się poczuć przedmiotowo. Jeśli małżeństwo ma dzieci bo taka jest kolej rzeczy, brzmi to naturalnie, jak ma bo zaplanowali, to dziecko może czuć się jak ktoś kto miał zaspokoić potrzebę rodzicielstwa, powiedzieć - to wy chcieliście mieć dziecko, ja się na świat nie prosiłem. To takie luźne przemyślenia, nie jakiś uniwersalny model i nie trzeba mi udowadniać, że jest inaczej, dlatego pogrubiłam słowo "może". 

Nasze spełniają nasze potrzeby rodzicielstwa i tak nam się wydaje, że te potrzeby są bez końca   Ta pachnąca główka noworodka. Poezja. Szkoda, że ze zdrowiem u nas kiepsko.