Ks. Śniadoch o ograniczaniu potomstwa

Polly

@Gregorius, to ty chyba jesteś protestantem. Niektórych bardzo cenię.

Gregorius

asiao powiedział(a):

Skoro npr był skrywana tajemnica to kto wiedział kiedy jest dzień płodny?
Chyba że mówimy o dniach płodnych mężczyzny 

Nie był skrywaną tajemnica, metoda Ogino_Knausa była już znana w czasach Piusa XII

DaddyPig

> mówimy o dniach płodnych mężczyzny

Które są codziennie

asiao

Maciek_bs powiedział(a):

> mówimy o dniach płodnych mężczyzny

Które są codziennie

Dobrze że to napisałeś bo nikt nie wie 

asiao

Gregorius powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Skoro npr był skrywana tajemnica to kto wiedział kiedy jest dzień płodny?
Chyba że mówimy o dniach płodnych mężczyzny 

Nie był skrywaną tajemnica, metoda Ogino_Knausa była już znana w czasach Piusa XII

Ale nie była rozpowszechniana przeciętnym wiernym 

DaddyPig

> Papież Pacelli napisał wyraźnie, że współżycie tylko w dni niepłodne jest niemoralne

Mam dla Ciebie złe wiadomości, Pius XII mówił coś innego:

"Od czynu pozytywnego, obowiązującego w małżeństwie, mogą kogoś zwolnić na dłuższy czas a nawet, na cały czas trwania małżeństwa tylko motywy bardzo poważne, ale nie te, które podają tzw. zalecenia, racje medyczne, eugeniczne, ekonomiczne, socjalne. Z tego cośmy wyżej powiedzieli, wynika, że zachowanie okresów bezpłodnych moralnie może być dozwolone w warunkach wyżej wspomnianych i rzeczywiście zachodzących u danych osób."

http://mamaroza.pl/biblioteczka/pius-xii-przemowienie-do-uczestniczek-kongresu-wloskiej-katolickiej-unii-poloznych-29-x-1951/

Anawim

Gregorius mówi o sytuacji, gdzie choćby jeden z nupturientów przed zawarciem małżeństwa miał intencję całkowicie wykluczyć posiadanie potomstwa, bez względu na to, jakimi środkami chciałby ten cel osiągnąć - takie małżeństwo jest nieważne. 

Anawim

I jeszcze ogólnie. Współżycie z zamiarem uniknięcia poczęcia nie jest per se przeciw odnośnemu celowi małżeństwa - cel ten nie sprowadza się przecież tylko do zrodzenia potomstwa, ale także do jego wychowania. A wychowanie dzieci wymaga zdrowej więzi między rodzicami etc.

OlaOdPawla

Napiszę Wam coś od serca.

Ktoś pisał, że czyjaś tam babcia miała kilkoro dzieci, a przecież kiedyś było nieporównywalnie trudniej. Osobiście mam wrażenie, że jest zupełnie odwrotnie. Kiedyś dzieci się naturalnie pojawiały, nawet w biedzie, owszem, i musiały się odnaleźć w rodzinie. Jak rodzice pracowali w polu to szli na pole, mama raz na jakiś czas przyszła dziecko nakarmić. Jak żyli dziadkowie, a przecież z nimi się mieszkało, to babcia zaglądnęła, jak było rodzeństwo powyżej 2rż to takie też już umiało kołyskę pobujać albo wystawić na podwórko. Jak rodzina nie była biedna i z miasta, to wieczorem rodzice uśpili dzieci i nawet do teatru wyszli. Potem dzieci latały wokół domu, pracowały, czasem były wypadki, czasem głodni, czasem bez butów, czasem choroby, a rodzina szła dalej. Rodzina bez dziecka, z jednym czy z piątką funkcjonowała generalnie podobnie, może co najwyżej biedniej. Mama owszem, kariery nie robiła, ale też nie poświęcała wszystkich swoich zajęć na rzecz dostosowania się do dziecka.

Dziś bez względu na metodę wychowania, wszystko jest dostosowane do dziecka. Nawet jak jesteś super wyluzowaną matką. Karmisz na zawołanie, butelki nie wolno, bo jesteś zła matka, smoczka nie wolno, bo jeszcze gorsza, samo zasypiać nie może, bo jesteś nieczuła i nie będzie miało więzi, jak płacze to dieta taka czy inna, jak zapomnisz marchewki to ubierasz wszystkie dzieci poniżej 10 r.ż i wędrujecie po marchewkę, żeby było przewietrzone ściągasz wózek z drugiego piętra i spacerujesz między blokami. Oczywiście nie mieszkasz z rodzicami, bo jesteście wspaniałym, samodzielnym małżeństwem. Następnie nie dajesz dziecka to żłobka, żeby nie miało traumy. Tata zaczyna pracować na drugi etat, bo kredyt albo czynsz za wynajem sam się nie spłaci. Dziecko nie wchodzi do rodziny, która żyje odtąd podobnie tylko z dzieckiem, tylko całkowicie zmienia wszystko.

Jak weszłam na orga i ogólnie w pewne środowisko, to się zachłysnęłam wizją wielodzietnej rodziny, w której spełniona macierzyńsko mama stoi u boku męża i razem kroczą w aurze świętości. Rzeczywistość mnie jednak coraz bardziej rozczarowuje - i nie moja rzeczywistość, tylko ta, w którą się tak wpatrywałam. Coraz więcej nieszczęśliwych mam, które mają poczucie, że nie żyją swoim życiem, coraz więcej nieszczęśliwych małżeństw, które nie mają ani czasu ani możliwości, żeby pobyć tylko we dwoje, ogromna ilość rozwodów, separacji i życia koło siebie, a przede wszystkim coraz większy kult cierpiętnictwa, przekonania, że niedostatek i nieszczęśliwe małżeństwo to krzyż będący bramą do nieba. Ja wiem, że są też wielodzietne szczęśliwe rodziny, ale coraz częściej widzę, że to co na zewnątrz jest takie zachwycające, przy głębszym poznaniu to bieda i żal.

Moja rada dla orędowników całkowitego otwarcia i bardzo wielodzietnych rodzin - zamiast przekrzykiwać się na argumenty i cytaty, twórzcie szczęśliwe rodziny, które inni będą chcieli naśladować.

aga---p

@OlaodPawła to napisz teraz która to wielodzietna rodzina z forum  to BIEDA i ŻAL? Bo jestem bardzo ciekawa?

aga---p

Piszesz o bardzo wielodzietnych, czyli jakich? Od 7, 8 dzieci? Kto  dał wobec Ciebie takie antyświadectwo?  Bo jeśli ja to wolałabym wiedzieć....

OlaOdPawla

* żeby była jasność - pisząc "bieda i żal" mam na myśli obraz rodziny i małżeństwa, a nie bieda w sensie brak pieniędzy

Polly

@OlaOdPawla, zgadzam się z dwoma pierwszymi akapitami twojej wypowiedzi, twoje obserwacje są mi bardzo bliskie, w sumie mogłabym się pod nimi podpisać. Szkoda tylko, że doszłaś do tak przykrych wniosków.

DaddyPig

Ja mam szczęśliwą rodzinę i tęsknię za wszystkimi, których nie ma ze mną, bo się rozjechali po świecie. A ja siedzę z dwójką najmłodszych na wiejskim kąpielisku i zjadamy frytki

mamaw

Myślę, że to wszystko zależy od tego ile się ma oczekiwań. Niestety teraz internety wbijają nam w głowę co to trzeba mieć, jak się ubierać, jak urządzać mieszkanie. I tak z tych wszystkich miejsc pozbieramy te wszystkie oczekiwania, to się robi to niemożliwe do osiągnięcia i zaczynamy być nieszczęśliwi. Mamom się wbija w głowę, że jak nie robią kariery i zostają w domu z dziećmi, to są nic nie warte. Tym które idą do pracy, też mówi się, że nic nie warte, bo robią karierę kosztem dzieci i rodziny. 
Lepiej za dużo tego nie czytac, nie szukać, żyć spokojnie.
My z mężem nie wychodzimy nigdzie bez dzieci tzn. maluchów i żadna tragedia nam się nie dzieje.

OlaOdPawla

@Polly, do wniosków nie doszłam jeszcze żadnych, wszystko, co napisałam, to wyłącznie obserwacje.

@mamaw - dokładnie, wmawia się mamom różne rzeczy i zamiast podejmować decyzje dobre dla konkretnie ich rodzin, starają się powielać czyjeś życiorysy. Jedna mama się załamie, jak przeczyta, że nie powinna wracać do pracy, inna się załamie, jak przeczyta, że nie powinna siedzieć w domu, a jeszcze inna będzie mieć wyrzuty sumienia jak się dowie, że są szczęśliwe małżeństwa, które nie wychodzą nigdzie bez dzieci, a ją właśnie szlag trafia, bo z randki z mężem kolejny raz nic nie wyszło. Internet - w tym org - jest pełen schematów, które są dla jednych rodzin dobre, dla innych nie bardzo.

Aneczka08

@OlaOdPawlaja też niestety obserwuję ostatnio naprawdę dużo rozpadających się rodzin, wielodzietnych (od 5 wzwyż)  wierzących i ze wspołnot.. Albo już nie mieszkają razem albo od 2 lat nie gadają i zachowują pozory albo żyja obok. NO dramat, jestem tym bardzo podłamana. Bo dzieje się coś naprawdę złego.

I to nie są przypadki zdrady czy czegoś drastycznego. Po prostu, każda ze stron ma swoją wersję i obie wzajemnie się wykluczają...

ps znam też super rodziny wielo, żeby nie bylo

mamaw

Dużo daje praktykowanie wdzięczności, dziękowanie za wszystko, bo nic nam się nie należy, wszystko jest łaską. Jednak czasem trzeba dużo przejść, żeby umieć docenić zwykle codzienne życie.  Dziś czytałam o mamie która realizuje wszystkie swoje pasje i jest bardzo szczęśliwa. Z ciekawości jakie to pasje czytam dalej, a tam- gotowanie, pieczenie, szydełkowanie. Inna by napisała, że to jej znienawidzone obowiązki, a nie żadne pasje i że czuje się nieszczęśliwa. Inne pasje to podróże realizowane z dziećmi i mężem i chodzenie po górach. A mi się już w głowie wlącza to pakowanie, organizowanie, marudzące dzieci.
To wszystko zależy jak sobie ułożymy w głowie

mamaw

Wiele rodzin wyrzuca tv, a nam się dobrze spędza czasem wieczory przed tv, czasem coś oglądamy, potem o tym mamy czas porozmawiać. Maluchy po nas skaczą na wielkiej kanapie, raz je poprzytulamy raz pozłoscimy się, że znów się kłócą, zwykłe życie. Myślę, że to trzeba doceniać, bo przecież zamiast tak spędzać wieczór moglibyśmy siedzieć przy jakimś dziecku w szpitalu, czy któreś z nas mogłoby tam leżeć.

Agmar

@OlaOdPawla niedawno byłam u sąsiada z byłej wsi, pan ok 80 lat - jasność umysłu, ogólnie umysł to ma na poziomie 50 latka, dowiedział się że jestem w ciąży i powiedział mi coś co zgadza się z tym że kiedyś nie dostosowywali się do dziecka ale jak zle było, opowiadał z grymasem twarzy o tych muchach które były wszędzie, to dziecko w tych prześcieradłach rozwieszone albo położone w trawie, nie było go widać spod tych much, starsze miały odganiać, zakołysac, chwilę o tym pamiętały a potem zajęte sobą, a te niemowleta tak się darły płakały, ale trzeba było iść cała rodzina w pole - to straszne bylo....w świetle powyższego zdecydowanie twierdzę że nawet z dzisiejszą presją jest lepiej! Babcia męża opowiadała podobne historie o płaczących maluchach, które trzeba było olewać choć serce się krajalo  

aga---p

Ale rodziny się różne rozsypują, nie tylko wielodzietne. Rozwodzą się i malo- i bezdzietni..... Wielodzietność to nie powód niepowodzeń i nieszczęść OlaodPawła! 
Takim gadaniem i pisaniem powielasz złe stereotypy i to jest krzywdzące!

Aneczka08

aga---p powiedział(a):

Ale rodziny się różne rozsypują, nie tylko wielodzietne. Rozwodzą się i malo- i bezdzietni..... Wielodzietność to nie powód niepowodzeń i nieszczęść OlaodPawła! 
Takim gadaniem i pisaniem powielasz złe stereotypy i to jest krzywdzące!

chodzi o to, że te wielodzietne katolickie i ze wspolnot do tej pory raczej się nie rozpadały, a tera jeśli widze wokół nas z 10 takich małżeństw to jestem przerażona

Maciejka

Wymagania dzisiaj czesto sa z kosmosu, zgoda, ale babki żyły też tak jak reszta społeczeństwa. A społeczeństwo idzie do przodu, tak po prostu. To, co kiedys było wymysłem, dziś jest standardem.

mamaw

Trzeba nie dać się presji i żyć po swojemu i z radością.Ja tez uważam, że dziś życie jest dużo łatwiejsze niż kiedyś. Mamy do wyboru tyle urządzeń usprawniających pracę w domu, w internecie ogrom wiedzy z której można czerpać.

kociara

Tak na marginesie, po przeczytaniu wpisu @OlaOdPawla ; 
Mnie współczesny model wychowania bardzo męczy i jest dla mnie trudny do przyjęcia. 
Chodzi mi o stawianie dziecka w roli pępka świata, którego potrzeby są stawiane najwyzej. Oczywiście chodzi mi o skrajności.
Współczesne dziecko jest nieustannie animowane przez wszystkich członków rodziny oraz och znajomych. Nie ma ani chwili na bycie samym. Nieustannie ktos nad nim wisi, rozmawia z nim,zagaduje,pilnuje,wyręcza. Do tego samego zmusza się tez otoczenie,nawet obcych.  A jednocześnie brak jest prostego wychowania : zakazów,nakazów,norm,wymagań,obowiązków itp.
Oczywiście wynika to z troski, ale paradoksalnie wyrastają maksymalnie nieporadne zyciowo  dzieci,uposledzone społecznie,nie radzace sobie z najmniejszymi problemami . Do tego terroryzowanie otoczenia -to tylko dziecko,dziecko przecież musi,dziecko ma prawo. 
Mam nadzieję,że dość jasno napisalam,o co mi chodzi i nie posypia się  zjadliwosci nt mojej profesji oraz uwagi,ze nie lubie rodzicow i dzieci 

OlaOdPawla

@Agmar, ten przykład, który podałaś jest idealną ilustracją tego, co obserwuję - dziś pojawienie się dziecka jest szokiem dla rodziny, kiedyś było szokiem dla dziecka, dla rodziny niekoniecznie.

@kociara, ale dzisiejsze standardy nawet luzackie jednak każą Ci mieć na oku małe dzieci, rzadko kto się przyzna, że zostawi 2-latka samego w domu a jeśli już to na sekundę (mi się nie zdarza nawet jak śpi, a nie czuję się spanikowaną matką latającą za dziećmi). Nie wspominam o kwestiach prawnych. Jak masz dzieci co dwa - trzy lata, to zawsze masz kogoś przy nodze, czy jesteś panikarą czy nie. To jest często szokiem dla rodzica. 

Maciejka

@mader ja nie o takim standardzie pisze, bo to jednak ani standard, zeby dzieci zajmowały sie żarciem, ani nic fajnego.
Po prostu sytuacja bytowa mocno poszła do przodu od czasów naszych babć. Począwszy od cieplej wody w kranach na rozrywkach typu wakacjach kończąc. Kiedys tego nie było i nikogo nie dziwiło, bo mało kogo było stać na wyjazdy rodzinne, tym bardziej za granice. Dzisiaj to wszystko to nic nadzwyczajnego i wiadomo, ze jesli 90% społeczeństwa tak żyje, to te 10% reszty odstaje. Nie wartościuje, czy dobrze, czy zle, ale nie da sie (i chyba nikt tez nie chce) tak żyć jak pokolenie naszych babć, czy prababć. 

OlaOdPawla

mamaw powiedział(a):

Trzeba nie dać się presji i żyć po swojemu i z radością.Ja tez uważam, że dziś życie jest dużo łatwiejsze niż kiedyś. Mamy do wyboru tyle urządzeń usprawniających pracę w domu, w internecie ogrom wiedzy z której można czerpać.

@mamaw, tak, dziś życie jest obiektywnie dużo łatwiejsze niż kiedyś, czy z dziećmi czy bez, nawet bieda jest łatwiejsza, ale ja nie o tym.
Ja uważam, że dziś pojawienie się dzieci łączy się z dużą większą zmianą niż kiedyś, wymusza kompletną zmianę trybu życia, pracy i spędzania czasu, w przeciwieństwie do tego "dawniej".

Aga85

OlaOdPawla powiedział(a):

mamaw powiedział(a):

Trzeba nie dać się presji i żyć po swojemu i z radością.Ja tez uważam, że dziś życie jest dużo łatwiejsze niż kiedyś. Mamy do wyboru tyle urządzeń usprawniających pracę w domu, w internecie ogrom wiedzy z której można czerpać.

@mamaw, tak, dziś życie jest obiektywnie dużo łatwiejsze niż kiedyś, czy z dziećmi czy bez, nawet bieda jest łatwiejsza, ale ja nie o tym.
Ja uważam, że dziś pojawienie się dzieci łączy się z dużą większą zmianą niż kiedyś, wymusza kompletną zmianę trybu życia, pracy i spędzania czasu, w przeciwieństwie do tego "dawniej".

Tak jest, ale czy to coś złego? Mamy też dziś dużo więcej możliwości i dróg do wyboru w życiu, co zawsze łączy się z rezygnacją i pewną strata. Wybór jednej drogi powoduje, że musimy zrezygnować z innej. A nigdy nie wiemy, czy nie byłaby lepsza, łatwiejsza.

Polly

@OlaOdPawla, ta presja, o której piszesz, wcale nie musi aż tak bardzo wiązać się z wielodzietnością. Może w równym stopniu dotyczyć matki jedynaka jak i większej gromadki. Choć zgadzam się z @mader , że rodzicom wielodzietnym dużo trudniej jest współczesnym wymaganiom sprostać. Mnie pomaga w zachowaniu równowagi, określenie priorytetów, po prostu wyróżniłam sobie sfery ważne dla mnie  - nie te dyktowane przez otoczenie, poradniki, internet - o które faktycznie bardzo dbam. Bezpieczeństwo, rozwój duchowy,osobowościowy i intelektualny.

A tak poza tym to miewam zaplute lustro w łazience aż mąż się zlituje i wyczyści, nie boję się podać na obiad pierogi z Jędrusia albo mrożoną pizzę. I nie myślę o tym co powie rehabilitantka, lekarka czy pielęgniarka, widząc to i moje pomalowane paznokcie. Nie karmiłam moich chłopców piersią, to była w pełni świadoma decyzja bez cienia wątpliwości czy zawahania, w dodatku nie czuję się winna tylko szczęśliwa, że przesypiamy noce. Od jakiegoś czasu zauważyłam, że starsi nie wołają o obcięcie paznokci - obgryzają sobie sami. I skoro działa, to nie zamierzam tego zmieniać.

Wyrzuty sumienia mam, gdy nie uda mi się w danym dniu każdemu z osobna poświęcić choćby krótkiego czasu tylko dla niego, gdy nie zdobywam wiedzy w dziedzinach bezpośrednio dotyczących moich dzieci, ich radości i problemów, gdy widzę, że nie odpowiadam albo źle odpowiadam na ich emocjonalne potrzeby, kiedy ich ranię jakimś swoim nieprzemyślanym słowem czy zachowaniem.

Mam czwórkę, z czego jedno dorosłe, ale nadal dziecko. Nie sądzę, by coś zmieniło się we mnie przy piątym, szóstym czy ósmym. Mam luz w kwestii wyobrażeń innych o mnie, ciężko pracuję nad tym, co uznałam za niezbędne.