Petycja w sprawie zakazu spowiadania dzieci wpłynie do sejmu

paulaarose

@Odrobinka Ale podałaś to jako przykład. Mnie też to nie obchodzi, ale szkoda mi jest, że Kościół w Polsce ma opinie jaka ma przez różne kwiatki. 

Odrobinka

No jak się właśnie patrzy od dupy strony to się widzi same kwiatki.

Aga85

Bardzo łatwo jest złamać dziecko w trakcie spowiedzi? 
Wydaje mi się to duża przesadą. 

Odrobinka

Przecież wyznajemy na spowiedzi grzechy a nie łamiemy sumienie. Do spowiedzi przychodzi się po rachunku sumienia i wyznajemy to co nam sumienie nakazuje. 

Aga85

Może popatrzmy ile dziecko (czlowiek) może zyskać?

paulaarose

Aga85 powiedział(a):

Bardzo łatwo jest złamać dziecko w trakcie spowiedzi? 
Wydaje mi się to duża przesadą. 

Są osoby, które np spowiednik ostro skrytykował i przez to na jakiś czas opuściły konfesjonał. 

Kacha

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

Kłamstwo, kradzież, obmowa - to są grzechy ciężkie i w poważnej meterii popełniane przez dzieci.

Czyli uważasz, że dziecko może iść na wieczne potępienie bo kogoś obmawialo? Albo oklamalo mamę w kwestii mycia zębów?

To co uważam nie jest jakoś specjalnie istotne w kwestii tego, czy ktoś zostanie zbawiony czy nie. Jesus wziął na siebie nasze grzechy, nie zwalnia nas to jednak z obowiązku kształtowania swojego sumienia i sumienia dzieci. Ludzie, świeci, którzy widzieli czyściec mówili, se są tam też dzieci, ale że cierpią nie tak ciężko jak dorośli .Uważam, że dziecko, które notorycznie kłamie powinno pracować nad sobą i wyznać ten grzech na spowiedzi i oddać go Bogu. I ucieszyć się tym, że mu wybaczono.

malagala

Agmar powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Agmar powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

@malagala Mi się nie podoba straszenie dzieci piekłem, wkręcanie wszędzie działania szatana. Dziecko nie jest głupie i mi nie o to chodzi aby traktować go jak nieświadomego, ale bardziej chodziło mi o rozumienie istoty sakramentu. Dziecko wie, że trzeba przeprosić, przeprosi, ale nie jest to dorosły człowiek, który rozumie bardziej (a przynajmniej powinien w teorii). 

 O kurcze a Matkę Boza też upomnialas za Fatimę? 
 Wogole zastanawiam się skąd wzięło się pojecie straszyć piekłem?  Bo mówi się o konsekwencji grzechów i braku miłości do BOga? A jak będę dziecku mówić że jak się będzie bawić ogniem to się poparzy to też będzie strasznie dzieci ogniem ? 

Myślisz, ze nie da sie przedstawić dziecku zagrożeń związanych z ogniem w sposób przesadny?

przez straszenie piekłem rozumiem to, ze obarcza sie dzieci wina za zachowania mieszczące sie w normie rozwojowej. Normalne, w jakimś sensie zdrowe dla ich wieku. Albo ich sytuacji.

 Myślę że się nie da, chyba że ktoś przedstawiający jest niezbyt zdrowy na umyśle - ale tu jakiekolwiek restrykcje by  wprowadzić zawsze będzie nie tak.
O jakich zachowaniach normalnych dla sytuacji i wieku jako przyczynku do piekła mówisz? 

Myślę, że się da. Bardzo lękowo przedstawiać pewne tematy.  Jak to ma się do zdrowia psychicznego nie wiem.

Mnie wiele wypowiedzi tutaj szokuje. Np odpowiedzialność moralna za bicie innych w przypadku dzieci zlobkowych. Albo wczesnoprzedszkolnych. Takie zachowania to raczej objaw zaburzeń osobistych dziecka, ewentualnie problemy w domu. A nie jakiś swiadomy moralny wybór...

Poczawszy od urodzenia niemalze: Zabieranie innym zabawek do pewnego wieku jest normą rozwojowa. Słynne bunty 2-, 3- latków.  Potem niewypełnianie poleceń rodziców jako sprawdzanie granic. Skoki rozwojowe i towarzyszące im trudne zachowania - dziecko więcej  rozumie z otaczającej go rzeczywistości, ale nie umie jeszcze tego przetrawić. Masa zachowań reaktywnych na błędy wychowawcze, które zdarzają się w każdej rodzinie, na niewystraczajaca ilosc uwagi itp. Czesto nawet masturbacja w wieku wczesnonastoletnim. To wszystko są nieadekwatne próby poradzenia sobie z jakimiś wewnetrznymi napięciami. Masz jeszcze nadpobudliwość związana z przebodzcowaniem, albo o przyczynach związanych z zaburzeniami, dietą itp. ADHD, spektrum autyzmu i wszystko, co się z tym wiąże. Dzieci nadwrażliwe, neuroatypowe. Zachowania związane z zaburzeniami odżywiania, depresją, lekiem społecznym itd.
Trzeba tłumaczyć, pokazywać, brać za rękę i pomagać z tego wyjsc, pokazywac zdrowe sposoby, zachowania. Ale nienormalne jest dla mnie kazac się spowiadać z takich rzeczy. A ksiądz w konfesjonale czasem siedzi i dopytuje. I orzeka, że coś było grzechem. Jak ktoś nie wie, co to anoreksja, to zacznie ciosać kołki.

malagala

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

Kłamstwo, kradzież, obmowa - to są grzechy ciężkie i w poważnej meterii popełniane przez dzieci.

Czyli uważasz, że dziecko może iść na wieczne potępienie bo kogoś obmawialo? Albo oklamalo mamę w kwestii mycia zębów?

To co uważam nie jest jakoś specjalnie istotne w kwestii tego, czy ktoś zostanie zbawiony czy nie. Jesus wziął na siebie nasze grzechy, nie zwalnia nas to jednak z obowiązku kształtowania swojego sumienia i sumienia dzieci. Ludzie, świeci, którzy widzieli czyściec mówili, se są tam też dzieci, ale że cierpią nie tak ciężko jak dorośli .Uważam, że dziecko, które notorycznie kłamie powinno pracować nad sobą i wyznać ten grzech na spowiedzi i oddać go Bogu. I ucieszyć się tym, że mu wybaczono.

Proszę Cię. Dwa posty wczesniej było, ze chce zmienić nauczanie KK, bo jest nauczanie o grzechu ciężkim i o piekle. Piszesz, ze dzieci popełniają grzechy ciężkie. Ale jak Ci to zestawiam, to już unikasz odpowiedzi, tylko powołujesz sie na objawienia. I co, wierzysz w te objawienia? Z dziećmi w piekle? Ty, osobiscie?

paulaarose

@malagala Objawienia są różne, mogą być fałszywe. Dziecko w piekle kojarzy mi się z 12 letnim zabójca swojej siostry, ale napewno nie za kłamstwo mamie, że nie umyło zębów... 

Aga85

@malagala z Twojej wypowiedzi wynika, ze właściwoe nie da sie popełnić grzechu świadomie i dobrowolnie. Zawsze są to jakieś okoliczności zewnętrzne. 
A przecież jedno nie wyklucza drugiego. Nie żyjemy w świecie idealnym i w idealnych rodzinach

paulaarose

@Aga85 bo są okoliczności, zawsze są i zawsze jest wybór, ale te okolicznością są różne. To jak z próba samobójczą, rzadko jest na chłodno, jest najczęsciej plądrująca głowę myśl, niechęć do życia, a potem zastanawiasz się czemu chciałeś to zrobić. A czasami jest to chłodne i dobrowolne, jak dwoje dorosłych ludzi, którzy kupują mieszkanie i mieszkają tam przed ślubem. 

malagala

Aga85 powiedział(a):

@malagala z Twojej wypowiedzi wynika, ze właściwoe nie da sie popełnić grzechu świadomie i dobrowolnie. Zawsze są to jakieś okoliczności zewnętrzne. 
A przecież jedno nie wyklucza drugiego. Nie żyjemy w świecie idealnym i w idealnych rodzinach

Myślę, ze będąc dzieckiem bardzo trudno to zrobić.
Jak jesteś dorosła, to już odpowiadasz za siebie, tez za okoliczności zewnętrzne. Wybierasz je i kształtujesz. Masz za zadanie dbać o swój dobrostan. Dbanie o siebie jest tak podstawowym pojęciem, ze drugie najważniejsze przykazanie jest na nim osadzone. Dziecko ma ograniczone możliwości dbania o siebie, dopiero uczy sie rozpoznawać swoje potrzeby - dlatego trudno mi uznać, ze jego złe zachowania wiążą sie z wolnym wyborem.

paulaarose

@Aga85 Poza tym dziecko to dziecko, nie chodzi o to, aby robić z niego sierotę życiowa, pozbawiać wyrzutów sumienia, niczego nie uczyć, ale o to, że aby powstał grzech ciężki, musi to być świadome odwrócenie od Boga, a jak od Boga może odwrócić się ktoś, kto nie do końca rozumie, jak się do niego przybliża? Grzechy ciężkie to sprawy bardzo poważne. 

Aga85

Ciekawa obserwacja. A jednak i dzieci często muszą radzić sobie pomimo okoliczności. I naszym zadaniem jest wychować je tak, by wybierały dobro,  A nie zło. Mimo okoliczności zewnętrznych. 

Pioszo54

malagala powiedział(a):

Agmar powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Agmar powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

@malagala Mi się nie podoba straszenie dzieci piekłem, wkręcanie wszędzie działania szatana. Dziecko nie jest głupie i mi nie o to chodzi aby traktować go jak nieświadomego, ale bardziej chodziło mi o rozumienie istoty sakramentu. Dziecko wie, że trzeba przeprosić, przeprosi, ale nie jest to dorosły człowiek, który rozumie bardziej (a przynajmniej powinien w teorii). 

 O kurcze a Matkę Boza też upomnialas za Fatimę? 
 Wogole zastanawiam się skąd wzięło się pojecie straszyć piekłem?  Bo mówi się o konsekwencji grzechów i braku miłości do BOga? A jak będę dziecku mówić że jak się będzie bawić ogniem to się poparzy to też będzie strasznie dzieci ogniem ? 

Myślisz, ze nie da sie przedstawić dziecku zagrożeń związanych z ogniem w sposób przesadny?

przez straszenie piekłem rozumiem to, ze obarcza sie dzieci wina za zachowania mieszczące sie w normie rozwojowej. Normalne, w jakimś sensie zdrowe dla ich wieku. Albo ich sytuacji.

 Myślę że się nie da, chyba że ktoś przedstawiający jest niezbyt zdrowy na umyśle - ale tu jakiekolwiek restrykcje by  wprowadzić zawsze będzie nie tak.
O jakich zachowaniach normalnych dla sytuacji i wieku jako przyczynku do piekła mówisz? 

Myślę, że się da. Bardzo lękowo przedstawiać pewne tematy.  Jak to ma się do zdrowia psychicznego nie wiem.

Mnie wiele wypowiedzi tutaj szokuje. Np odpowiedzialność moralna za bicie innych w przypadku dzieci zlobkowych. Albo wczesnoprzedszkolnych. Takie zachowania to raczej objaw zaburzeń osobistych dziecka, ewentualnie problemy w domu. A nie jakiś swiadomy moralny wybór...

Poczawszy od urodzenia niemalze: Zabieranie innym zabawek do pewnego wieku jest normą rozwojowa. Słynne bunty 2-, 3- latków.  Potem niewypełnianie poleceń rodziców jako sprawdzanie granic. Skoki rozwojowe i towarzyszące im trudne zachowania - dziecko więcej  rozumie z otaczającej go rzeczywistości, ale nie umie jeszcze tego przetrawić. Masa zachowań reaktywnych na błędy wychowawcze, które zdarzają się w każdej rodzinie, na niewystraczajaca ilosc uwagi itp. Czesto nawet masturbacja w wieku wczesnonastoletnim. To wszystko są nieadekwatne próby poradzenia sobie z jakimiś wewnetrznymi napięciami. Masz jeszcze nadpobudliwość związana z przebodzcowaniem, albo o przyczynach związanych z zaburzeniami, dietą itp. ADHD, spektrum autyzmu i wszystko, co się z tym wiąże. Dzieci nadwrażliwe, neuroatypowe. Zachowania związane z zaburzeniami odżywiania, depresją, lekiem społecznym itd.
Trzeba tłumaczyć, pokazywać, brać za rękę i pomagać z tego wyjsc, pokazywac zdrowe sposoby, zachowania. Ale nienormalne jest dla mnie kazac się spowiadać z takich rzeczy. A ksiądz w konfesjonale czasem siedzi i dopytuje. I orzeka, że coś było grzechem. Jak ktoś nie wie, co to anoreksja, to zacznie ciosać kołki.

będzie anegdota

miałem najwyżej 3 lata, bo ojciec jeszcze żył i był w dobrym zdrowiu;

przed domem stał jego motocykl, zacząłem  się przy nim bawić i go przewróciłem, 
nic mi się nie stało ale wiedziałem, że zrobiłem coś złego i poleciałem się przyznać;

paulaarose

. 

malagala

Kiedyś samobójców nie grzebano w poświęconej ziemi. Jeszcze za mojego życia. Teraz inaczej sie na to patrzy. Koncepcja głębokiej moralnej odpowiedzialności dzieci za swoje czyny (do tego stopnia, ze mogą zostać potępione WIECZNIE) to tez jest tak naprawdę koncepcja psychologiczna, moim zdaniem w dużej mierze błędna. Kiedyś były pomysłu typu tabula rasa, dziś mamy inne. Dużo osób ze starszymi dziećmi sie tu wypowiada, chętnie to czytam. Osobiście mam na ten moment takie widzenie sprawy. Chciałabym żyć w Kościele w zgodzie ze swoim sumieniem. 

paulaarose

@Aga85 Jest zadaniem rodzica i głównie rodzica, aby go nakierować prawidłowo, ale też z rozsądkiem. 

Berenika

paulaarose powiedział(a):

Aga85 powiedział(a):

Bardzo łatwo jest złamać dziecko w trakcie spowiedzi? 
Wydaje mi się to duża przesadą. 

Są osoby, które np spowiednik ostro skrytykował i przez to na jakiś czas opuściły konfesjonał. 

To dowó na niedojrzałość emocjonalną penitenta, a nie na szkodliwość spowiedzi.

Kacha

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

Kłamstwo, kradzież, obmowa - to są grzechy ciężkie i w poważnej meterii popełniane przez dzieci.

Czyli uważasz, że dziecko może iść na wieczne potępienie bo kogoś obmawialo? Albo oklamalo mamę w kwestii mycia zębów?

To co uważam nie jest jakoś specjalnie istotne w kwestii tego, czy ktoś zostanie zbawiony czy nie. Jesus wziął na siebie nasze grzechy, nie zwalnia nas to jednak z obowiązku kształtowania swojego sumienia i sumienia dzieci. Ludzie, świeci, którzy widzieli czyściec mówili, se są tam też dzieci, ale że cierpią nie tak ciężko jak dorośli .Uważam, że dziecko, które notorycznie kłamie powinno pracować nad sobą i wyznać ten grzech na spowiedzi i oddać go Bogu. I ucieszyć się tym, że mu wybaczono.

Proszę Cię. Dwa posty wczesniej było, ze chce zmienić nauczanie KK, bo jest nauczanie o grzechu ciężkim i o piekle. Piszesz, ze dzieci popełniają grzechy ciężkie. Ale jak Ci to zestawiam, to już unikasz odpowiedzi, tylko powołujesz sie na objawienia. I co, wierzysz w te objawienia? Z dziećmi w piekle? Ty, osobiscie?

Po pierwsze - pisałam o objawieniach z dziećmi w czyśćcu a to zasadnicza różnica. 
Po drugie - ja osobiście w te objawienia wierzę, choć są to objawienia prywatne a nie dogmaty, więc nie ma takiego obowiązku.
Po trzecie - zbawienie jest tajemnicą, jak nauczą KK, nikt nie orzeka kto jest w piekle, ale jednocześnie ostrzega się, że świadome i dobdowolne tkwienie w grzechu niesie za sobą ryzyko piekła. Bóg widzi więcej, zna nasze ułomności i ograniczenia ale w momencie kiedy się nie chce spowiedzi, bo jest nieprzyjemna to się sobie z Boga jawnie drwi. 

paulaarose

@Berenika nie spowiedź jest szkodliwa, ale sposób jej prowadzenia. Mnie kiedyś ksiądz pytał o intymne, powiem wprost erotyczne szczegóły w konfesjonale. Ja byłam wtedy dorosła, więc po prostu się zazenowalam, ale jak usłyszy takie pytania nastolatka to co ma sobie pomyśleć? Dzieci takich grzechów nie popełniają, ale też mogą zostać skrzyczane, źle potraktowane. Wina jest zazwyczaj po obu stronach, a nie po jednej. To nie sytuacja, gdzie żydzi wydali Jezusa. 

malagala

@Pioszo54 ja jestem zwolennikiem „spowiedzi” rodzicom to jest właśnie takie normalne i ludzkie.

malagala

Berenika powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

Aga85 powiedział(a):

Bardzo łatwo jest złamać dziecko w trakcie spowiedzi? 
Wydaje mi się to duża przesadą. 

Są osoby, które np spowiednik ostro skrytykował i przez to na jakiś czas opuściły konfesjonał. 

To dowó na niedojrzałość emocjonalną penitenta, a nie na szkodliwość spowiedzi.

Dochodzimy do sedna
dzieci są, uwaga
niedojrzale emocjonalnie

paulaarose

@Kacha Tylko, że nawet psychologia pokazuje, że nawet dorośli ludzie, którzy będąc w pewnych stanach psychicznych mogą nie do końca być świadomi swoich wyborów, a co dopiero dziecko. Dla niego kłamstwo mamie, jest świętym spokojem, a nie chęcią zemsty, przynajmniej tak chce wierzyć. 

Berenika

Mnie wiele wypowiedzi tutaj szokuje. Np odpowiedzialność moralna za bicie innych w przypadku dzieci zlobkowych. Albo wczesnoprzedszkolnych. Takie zachowania to raczej objaw zaburzeń osobistych dziecka, ewentualnie problemy w domu. A nie jakiś swiadomy moralny wybór...

Poczawszy od urodzenia niemalze: Zabieranie innym zabawek do pewnego wieku jest normą rozwojowa. Słynne bunty 2-, 3- latków.  Potem niewypełnianie poleceń rodziców jako sprawdzanie granic. Skoki rozwojowe i towarzyszące im trudne zachowania - dziecko więcej  rozumie z otaczającej go rzeczywistości, ale nie umie jeszcze tego przetrawić. Masa zachowań reaktywnych na błędy wychowawcze, które zdarzają się w każdej rodzinie, na niewystraczajaca ilosc uwagi itp. Czesto nawet masturbacja w wieku wczesnonastoletnim. To wszystko są nieadekwatne próby poradzenia sobie z jakimiś wewnetrznymi napięciami. Masz jeszcze nadpobudliwość związana z przebodzcowaniem, albo o przyczynach związanych z zaburzeniami, dietą itp. ADHD, spektrum autyzmu i wszystko, co się z tym wiąże. Dzieci nadwrażliwe, neuroatypowe. Zachowania związane z zaburzeniami odżywiania, depresją, lekiem społecznym itd.
Trzeba tłumaczyć, pokazywać, brać za rękę i pomagać z tego wyjsc, pokazywac zdrowe sposoby, zachowania. Ale nienormalne jest dla mnie kazac się spowiadać z takich rzeczy. A ksiądz w konfesjonale czasem siedzi i dopytuje. I orzeka, że coś było grzechem. Jak ktoś nie wie, co to anoreksja, to zacznie ciosać kołki.



Mnie szokuje ta wypowiedź. Patrząc w ten sposób nikt nie ma grzechów. Wszystko da się uzasadnić kwestiami charakterologicznymi, obciążeniami rodzinnymi, dysfunkcją, zaburzeniami. Patrzą w ten sposób postępowanie człowieka nie podlega ocenie moralnej.

Ksiądz w konfesjonale zwykle nie orzeka. Orzeka sumienie.

paulaarose

@Berenika Ale dziecko w wieku 9 lat to nie jest 30 letnia kobieta. Jak 30 latka kłamie mężowi, że go nie zdradza, to popełnia grzech ciężki. 9 latek nie jest dojrzały. 

paulaarose

@Berenika I znowu patrzysz źle na psychologię. Miałaś jakieś doświadczenia z psychiatria, psychologia, terapeutami? Bo to nie jest tak, że nie ma winy człowieka. 

Aga85

malagala powiedział(a):

Kiedyś samobójców nie grzebano w poświęconej ziemi. Jeszcze za mojego życia. Teraz inaczej sie na to patrzy. Koncepcja głębokiej moralnej odpowiedzialności dzieci za swoje czyny (do tego stopnia, ze mogą zostać potępione WIECZNIE) to tez jest tak naprawdę koncepcja psychologiczna, moim zdaniem w dużej mierze błędna. Kiedyś były pomysłu typu tabula rasa, dziś mamy inne. Dużo osób ze starszymi dziećmi sie tu wypowiada, chętnie to czytam. Osobiście mam na ten moment takie widzenie sprawy. Chciałabym żyć w Kościele w zgodzie ze swoim sumieniem. 

 Rozumiem, że wolałabyś aby do spowiedzi przystępowały osoby dorosłe i dojrzałe psychicznie? 
Dla mnie to jest proces, który trwa w czasie i przestrzeni.
Nie obrażaj się, ale tak jak z tym  2- 3 latkiem. Wpływam na jego zachowanie, mimo że jak napisałaś wyrywanie zabawek, czy gryzienie jest to pewna "fizjologia". 
Mogłabym oczywiście poczekać, aż nie wiem, skończy 6, czy 8 lat i będzie bardziej świadomy. A jednak kształtujemy zachowania już małego dziecka i wymagamy coraz więcej. Tak, by kiedy będzie dorosły umiał panować nad sobą i swoim gniewem. 

malagala

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

Kłamstwo, kradzież, obmowa - to są grzechy ciężkie i w poważnej meterii popełniane przez dzieci.

Czyli uważasz, że dziecko może iść na wieczne potępienie bo kogoś obmawialo? Albo oklamalo mamę w kwestii mycia zębów?

To co uważam nie jest jakoś specjalnie istotne w kwestii tego, czy ktoś zostanie zbawiony czy nie. Jesus wziął na siebie nasze grzechy, nie zwalnia nas to jednak z obowiązku kształtowania swojego sumienia i sumienia dzieci. Ludzie, świeci, którzy widzieli czyściec mówili, se są tam też dzieci, ale że cierpią nie tak ciężko jak dorośli .Uważam, że dziecko, które notorycznie kłamie powinno pracować nad sobą i wyznać ten grzech na spowiedzi i oddać go Bogu. I ucieszyć się tym, że mu wybaczono.

Proszę Cię. Dwa posty wczesniej było, ze chce zmienić nauczanie KK, bo jest nauczanie o grzechu ciężkim i o piekle. Piszesz, ze dzieci popełniają grzechy ciężkie. Ale jak Ci to zestawiam, to już unikasz odpowiedzi, tylko powołujesz sie na objawienia. I co, wierzysz w te objawienia? Z dziećmi w piekle? Ty, osobiscie?

Po pierwsze - pisałam o objawieniach z dziećmi w czyśćcu a to zasadnicza różnica. 
Po drugie - ja osobiście w te objawienia wierzę, choć są to objawienia prywatne a nie dogmaty, więc nie ma takiego obowiązku.
Po trzecie - zbawienie jest tajemnicą, jak nauczą KK, nikt nie orzeka kto jest w piekle, ale jednocześnie ostrzega się, że świadome i dobdowolne tkwienie w grzechu niesie za sobą ryzyko piekła. Bóg widzi więcej, zna nasze ułomności i ograniczenia ale w momencie kiedy się nie chce spowiedzi, bo jest nieprzyjemna to się sobie z Boga jawnie drwi. 

Skoro w czyścu, to nie grzechy ciężkie. A ja Cię pytam o grzechy ciężkie. KK naucza, ze z grzechami ciężkimi do piekła. Piszesz, ze obmowa czy kradzież to grzechy ciężkie. Pytam, czy uważasz, że dziecko, które coś ukradło, dziecko!, może byc za to wiecznie potępione. To jest jak 2+2=4.