Petycja w sprawie zakazu spowiadania dzieci wpłynie do sejmu

Berenika

Co do dzieci żłobkowych to jeszcze mnie szokuje, dlaczego na chwilę obecność ta 10 miesięczna dziewczynka, która jeszcze nie chodzi, ma być gryziona przez 14 miesięcznego chłopca, który chodzi. I ten chłopiec nie może być ukarany - zdaniem niektórych - nawet przez posadzenie w krzesełku, bo to są zachowania, za które nie odpowiada. I w cały systemie oświaty tak to działa: ktoś na Ciebie napluje, to to go przeproś, widocznie go sprowokowałeś, a on jest dysfunkcyjny.

paulaarose

@Berenika Ale o czym ty piszesz? Jaki brak konsekwencji? Kolejny raz jakieś krzywe spojrzenie i uprzedzenia, bo nowoczesny świat nie chce wyciągac konsekwencji. 

Kacha

malagala powiedział(a):

@Pioszo54 ja jestem zwolennikiem „spowiedzi” rodzicom to jest właśnie takie normalne i ludzkie.

Wyznawać grzechy można każdemu, babci, cioci, nawet Faktowi, ale tylko ksiądz może je odpuścić. 

Aga85

Co to jest spowiedź rodzicom? 

malagala

Aga85 powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kiedyś samobójców nie grzebano w poświęconej ziemi. Jeszcze za mojego życia. Teraz inaczej sie na to patrzy. Koncepcja głębokiej moralnej odpowiedzialności dzieci za swoje czyny (do tego stopnia, ze mogą zostać potępione WIECZNIE) to tez jest tak naprawdę koncepcja psychologiczna, moim zdaniem w dużej mierze błędna. Kiedyś były pomysłu typu tabula rasa, dziś mamy inne. Dużo osób ze starszymi dziećmi sie tu wypowiada, chętnie to czytam. Osobiście mam na ten moment takie widzenie sprawy. Chciałabym żyć w Kościele w zgodzie ze swoim sumieniem. 

 Rozumiem, że wolałabyś aby do spowiedzi przystępowały osoby dorosłe i dojrzałe psychicznie? 
Dla mnie to jest proces, który trwa w czasie i przestrzeni.
Nie obrażaj się, ale tak jak z tym  2- 3 latkiem. Wpływam na jego zachowanie, mimo że jak napisałaś wyrywanie zabawek, czy gryzienie jest to pewna "fizjologia". 
Mogłabym oczywiście poczekać, aż nie wiem, skończy 6, czy 8 lat i będzie bardziej świadomy. A jednak kształtujemy zachowania już małego dziecka i wymagamy coraz więcej. Tak, by kiedy będzie dorosły umiał panować nad sobą i swoim gniewem. 

Nigdzie nie piszę, żeby nie kształtować zachowań dzieci. Nie rozumiem, dlaczego to sie chyba wszystkim w tym wątku zlewa w całość. Oczywiście, ze kształtujemy. Pisałam o tym. Pomagamy, pokazujemy dobre zachowania, tłumaczymy.

Absurdem jest dla mnie zestawianie zachowań z normy rozwojowej z odpowiedzialnością moralną. I mówienie o tym wszystkim w kontekście grzechu ciężkiego i kar piekielnych.

paulaarose

Berenika powiedział(a):

Co do dzieci żłobkowych to jeszcze mnie szokuje, dlaczego na chwilę obecność ta 10 miesięczna dziewczynka, która jeszcze nie chodzi, ma być gryziona przez 14 miesięcznego chłopca, który chodzi. I ten chłopiec nie może być ukarany - zdaniem niektórych - nawet przez posadzenie w krzesełku, bo to są zachowania, za które nie odpowiada. I w cały systemie oświaty tak to działa: ktoś na Ciebie napluje, to to go przeproś, widocznie go sprowokowałeś, a on jest dysfunkcyjny.

A ty myślisz, że prowokowanie dzieci dysfunkcyjnych nie istnieje? Są dzieci z ADHD i innymi zaburzeniami, które nie mogą być bezkarne, ale z racji zaburzeń trudniej radzą sobie z emocjami. A 14 miesięczne dziecko gryzie z winy rodziców, a nie swojej i nie znam nikogo, kto pozwoliłby mu gryźć, a nie posadził na krzesełko. 

malagala

Berenika powiedział(a):

Co do dzieci żłobkowych to jeszcze mnie szokuje, dlaczego na chwilę obecność ta 10 miesięczna dziewczynka, która jeszcze nie chodzi, ma być gryziona przez 14 miesięcznego chłopca, który chodzi. I ten chłopiec nie może być ukarany - zdaniem niektórych - nawet przez posadzenie w krzesełku, bo to są zachowania, za które nie odpowiada. I w cały systemie oświaty tak to działa: ktoś na Ciebie napluje, to to go przeproś, widocznie go sprowokowałeś, a on jest dysfunkcyjny.

To Ci sie mieszają dwa porządki - moralny i naturalny.

Odizolowanie dziecka, które krzywdzi inne, jest konieczne. W ogole nie mam co do tego wątpliwości. 

E: oczywiście, ze nie odpowiada. Ale trzeba zadziałać, żeby tak nie robiło.

malagala

Aga85 powiedział(a):

Co to jest spowiedź rodzicom? 

To, co zrobił Pioszo
Rodzice przytulają
i nie trzeba już nikomu tłumaczyć potem przypowieści o milosiernym ojcu

Aga85

Bo w pewnym sensie to jest continuum. Rozróżnianie dobra od zla. Kształtowanie sumienia. Moim zdaniem ogromnie ważne, a bywa że zaniedbane w imie źle pojętej wrazliwosci i  wolności.

Berenika

paulaarose powiedział(a):

@Berenika nie spowiedź jest szkodliwa, ale sposób jej prowadzenia.

To się zdarza w każdym wieku, tj. nędzni spowiednicy się zdarzają, podobnie jak nędzni lekarze i mechanicy samochodowi.

malagala

Berenika powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

@Berenika nie spowiedź jest szkodliwa, ale sposób jej prowadzenia.

To się zdarza w każdym wieku, tj. nędzni spowiednicy się zdarzają, podobnie jak nędzni lekarze i mechanicy samochodowi.

Ale dlaczego ich zestawiamy
Dusza to nie samochód jednak.
sprawa wieczności

paulaarose

@Aga85 Ale od pojęć o złej wrażliwości i pojmowanej  wolności są raczej specjaliści, osoby bo często bywa to nadużywane, by udowodnic, że dzisiaj jest gorzej niż było kiedyś.

Ja powiem tak, uczyć dzieci trzeba, ale pisanie o dzieciach żłobkowych, że nie można ich odizolować (kto tak uważa, są tacy ludzie) jest już szukaniem dziury w całym. 

Aga85

malagala powiedział(a):

Aga85 powiedział(a):

Co to jest spowiedź rodzicom? 

To, co zrobił Pioszo
Rodzice przytulają
i nie trzeba już nikomu tłumaczyć potem przypowieści o milosiernym ojcu

To nie była spowiedź. 
Ważne, dobre doświadczenie. W sam raz dla 3 latka. Ale dzieci zmieniają się i dorastają. 

Kacha

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

Kłamstwo, kradzież, obmowa - to są grzechy ciężkie i w poważnej meterii popełniane przez dzieci.

Czyli uważasz, że dziecko może iść na wieczne potępienie bo kogoś obmawialo? Albo oklamalo mamę w kwestii mycia zębów?

To co uważam nie jest jakoś specjalnie istotne w kwestii tego, czy ktoś zostanie zbawiony czy nie. Jesus wziął na siebie nasze grzechy, nie zwalnia nas to jednak z obowiązku kształtowania swojego sumienia i sumienia dzieci. Ludzie, świeci, którzy widzieli czyściec mówili, se są tam też dzieci, ale że cierpią nie tak ciężko jak dorośli .Uważam, że dziecko, które notorycznie kłamie powinno pracować nad sobą i wyznać ten grzech na spowiedzi i oddać go Bogu. I ucieszyć się tym, że mu wybaczono.

Proszę Cię. Dwa posty wczesniej było, ze chce zmienić nauczanie KK, bo jest nauczanie o grzechu ciężkim i o piekle. Piszesz, ze dzieci popełniają grzechy ciężkie. Ale jak Ci to zestawiam, to już unikasz odpowiedzi, tylko powołujesz sie na objawienia. I co, wierzysz w te objawienia? Z dziećmi w piekle? Ty, osobiscie?

Po pierwsze - pisałam o objawieniach z dziećmi w czyśćcu a to zasadnicza różnica. 
Po drugie - ja osobiście w te objawienia wierzę, choć są to objawienia prywatne a nie dogmaty, więc nie ma takiego obowiązku.
Po trzecie - zbawienie jest tajemnicą, jak nauczą KK, nikt nie orzeka kto jest w piekle, ale jednocześnie ostrzega się, że świadome i dobdowolne tkwienie w grzechu niesie za sobą ryzyko piekła. Bóg widzi więcej, zna nasze ułomności i ograniczenia ale w momencie kiedy się nie chce spowiedzi, bo jest nieprzyjemna to się sobie z Boga jawnie drwi. 

Skoro w czyścu, to nie grzechy ciężkie. A ja Cię pytam o grzechy ciężkie. KK naucza, ze z grzechami ciężkimi do piekła. Piszesz, ze obmowa czy kradzież to grzechy ciężkie. Pytam, czy uważasz, że dziecko, które coś ukradło, dziecko!, może byc za to wiecznie potępione. To jest jak 2+2=4.

Tak jak każdy inny grzesznik -  jeśli świadomie i dobrowolnie, z chciwości ukradło może być za to potępione i podlega zarówno Bożej sprawiedliwości jak i miłosierdziu. 

Aga85

paulaarose powiedział(a):

@Aga85 Ale od pojęć o złej wrażliwości i pojmowanej  wolności są raczej specjaliści, osoby bo często bywa to nadużywane, by udowodnic, że dzisiaj jest gorzej niż było kiedyś.

Ja powiem tak, uczyć dzieci trzeba, ale pisanie o dzieciach żłobkowych, że nie można ich odizolować (kto tak uważa, są tacy ludzie) jest już szukaniem dziury w całym. 

No właśnie niekoniecznie specjaliści. Przynajmniej nie w większości przypadków.

malagala

Aga85 powiedział(a):

Bo w pewnym sensie to jest continuum. Rozróżnianie dobra od zla. Kształtowanie sumienia. Moim zdaniem ogromnie ważne, a bywa że zaniedbane w imie źle pojętej wrazliwosci i  wolności.

Rozróżnianie dobra od zła to jedno. A rozpoznanie osobistej odpowiedzialności to drugie. I ja o to drugie smęcę.

malagala

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Kacha powiedział(a):

Kłamstwo, kradzież, obmowa - to są grzechy ciężkie i w poważnej meterii popełniane przez dzieci.

Czyli uważasz, że dziecko może iść na wieczne potępienie bo kogoś obmawialo? Albo oklamalo mamę w kwestii mycia zębów?

To co uważam nie jest jakoś specjalnie istotne w kwestii tego, czy ktoś zostanie zbawiony czy nie. Jesus wziął na siebie nasze grzechy, nie zwalnia nas to jednak z obowiązku kształtowania swojego sumienia i sumienia dzieci. Ludzie, świeci, którzy widzieli czyściec mówili, se są tam też dzieci, ale że cierpią nie tak ciężko jak dorośli .Uważam, że dziecko, które notorycznie kłamie powinno pracować nad sobą i wyznać ten grzech na spowiedzi i oddać go Bogu. I ucieszyć się tym, że mu wybaczono.

Proszę Cię. Dwa posty wczesniej było, ze chce zmienić nauczanie KK, bo jest nauczanie o grzechu ciężkim i o piekle. Piszesz, ze dzieci popełniają grzechy ciężkie. Ale jak Ci to zestawiam, to już unikasz odpowiedzi, tylko powołujesz sie na objawienia. I co, wierzysz w te objawienia? Z dziećmi w piekle? Ty, osobiscie?

Po pierwsze - pisałam o objawieniach z dziećmi w czyśćcu a to zasadnicza różnica. 
Po drugie - ja osobiście w te objawienia wierzę, choć są to objawienia prywatne a nie dogmaty, więc nie ma takiego obowiązku.
Po trzecie - zbawienie jest tajemnicą, jak nauczą KK, nikt nie orzeka kto jest w piekle, ale jednocześnie ostrzega się, że świadome i dobdowolne tkwienie w grzechu niesie za sobą ryzyko piekła. Bóg widzi więcej, zna nasze ułomności i ograniczenia ale w momencie kiedy się nie chce spowiedzi, bo jest nieprzyjemna to się sobie z Boga jawnie drwi. 

Skoro w czyścu, to nie grzechy ciężkie. A ja Cię pytam o grzechy ciężkie. KK naucza, ze z grzechami ciężkimi do piekła. Piszesz, ze obmowa czy kradzież to grzechy ciężkie. Pytam, czy uważasz, że dziecko, które coś ukradło, dziecko!, może byc za to wiecznie potępione. To jest jak 2+2=4.

Tak jak każdy inny grzesznik -  jeśli świadomie i dobrowolnie, z chciwości ukradło może być za to potępione i podlega zarówno Bożej sprawiedliwości jak i miłosierdziu. 

Boże

malagala

Aga85 powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Aga85 powiedział(a):

Co to jest spowiedź rodzicom? 

To, co zrobił Pioszo
Rodzice przytulają
i nie trzeba już nikomu tłumaczyć potem przypowieści o milosiernym ojcu

To nie była spowiedź. 
Ważne, dobre doświadczenie. W sam raz dla 3 latka. Ale dzieci zmieniają się i dorastają. 

Nie ma spowiedzi u rodziców w sensie sakramentu. Osobiście podoba mi sie taki pomysł. Chciałabym, by Kosciol udzielił takiego prawa rodzicom. Przykład z Pioszo to oczywiście metafora.

Berenika

malagala powiedział(a):

Berenika powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

@Berenika nie spowiedź jest szkodliwa, ale sposób jej prowadzenia.

To się zdarza w każdym wieku, tj. nędzni spowiednicy się zdarzają, podobnie jak nędzni lekarze i mechanicy samochodowi.

Ale dlaczego ich zestawiamy
Dusza to nie samochód jednak.
sprawa wieczności

Jak tym źle sprawdzonym samochodem pojedzie człowiek, który nie chodzi do spowiedzi i nastąpi wypadek, to też może być sprawa wieczności. Czasem więcej niż jednej osoby. 

paulaarose

@Aga85 Ludzie dzisiaj nieraz chcą udowodnic, jak to kiedyś było dobrze, że ludzie byli moralni, a nie to co teraz i mówią o złych normach, zle pojmowanej wrażliwości dzisiaj, a kiedyś i zawsze było tak samo, a nawet jak słuchałam ludzi to gorzej. Specjalista chociaż ma wykształcenie w tym kierunku. 

Berenika

paulaarose powiedział(a):

@Berenika Ale o czym ty piszesz? Jaki brak konsekwencji? Kolejny raz jakieś krzywe spojrzenie i uprzedzenia, bo nowoczesny świat nie chce wyciągac konsekwencji. 

Piszę o moich obserwacjach.

malagala

Berenika powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Berenika powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

@Berenika nie spowiedź jest szkodliwa, ale sposób jej prowadzenia.

To się zdarza w każdym wieku, tj. nędzni spowiednicy się zdarzają, podobnie jak nędzni lekarze i mechanicy samochodowi.

Ale dlaczego ich zestawiamy
Dusza to nie samochód jednak.
sprawa wieczności

Jak tym źle sprawdzonym samochodem pojedzie człowiek, który nie chodzi do spowiedzi i nastąpi wypadek, to też może być sprawa wieczności. Czasem więcej niż jednej osoby. 

cudne

paulaarose

@Berenika Ale ilu jest takich ludzi? Można ich uświadomić, jakoś nakierować, pomodlić się za nich. Ludzie ogólnie są jacy są, ale też nie wszyscy nie myślą chociaż trochę logicznie. Nawet u mnie w przedszkolu, co kiedyś pracowałam 3 latki dostały mowę od pani, jak źle zrobiły. 

Kacha

@malagala - a Ty wierzysz w ogóle w istnienie osobowego zła i piekło? 

malagala

Kacha powiedział(a):

@malagala - a Ty wierzysz w ogóle w istnienie osobowego zła i piekło? 

Wierze w to, ze można Boga odrzucić. Ale to sie dzieje moim zdaniem na zupełnie innym poziomie niż grzechy typu kłamstwo czy lenistwo.

paulaarose

@Kacha Są różne pojęcie piekła, nikt z nas tam nie był. Ja czytałam, że piekło to nie ogień, ale wieczne opuszczenie Boga, smutek, egoizm. Był człowiek, też nie można tego potwierdzić, lecz który twierdził, że widział piekło i niebo i ludzie z piekła byli bardzo egoistyczni i przeklęci i modlitwa Ojcze Nasz go stamtąd wydostała. Potem zobaczył Jezusa i został chrześcijaninem.

Aga85

malagala powiedział(a):

Aga85 powiedział(a):

Bo w pewnym sensie to jest continuum. Rozróżnianie dobra od zla. Kształtowanie sumienia. Moim zdaniem ogromnie ważne, a bywa że zaniedbane w imie źle pojętej wrazliwosci i  wolności.

Rozróżnianie dobra od zła to jedno. A rozpoznanie osobistej odpowiedzialności to drugie. I ja o to drugie smęcę.

 Jak można rozpoznać osobista odpowiedzialność, jesli się nie wie za co i nie odróżnia dobra od zla?!
Powtórzę się, ale to jest proces, a nie ma tak, że pewnego dnia, np 18 urodzin budzisz się z ukształtowanym sumieniem i nagle wszystko jest jasne

malagala

Aga85 powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Aga85 powiedział(a):

Bo w pewnym sensie to jest continuum. Rozróżnianie dobra od zla. Kształtowanie sumienia. Moim zdaniem ogromnie ważne, a bywa że zaniedbane w imie źle pojętej wrazliwosci i  wolności.

Rozróżnianie dobra od zła to jedno. A rozpoznanie osobistej odpowiedzialności to drugie. I ja o to drugie smęcę.

 Jak można rozpoznać osobista odpowiedzialność, jesli się nie wie za co i nie odróżnia dobra od zla?!
Powtórzę się, ale to jest proces, a nie ma tak, że pewnego dnia, np 18 urodzin budzisz się z ukształtowanym sumieniem i nagle wszystko jest jasne

rozmawiajmy z szacunkiem. Proszę.

pisze o tym cały czas. Rozróżnienie dobra od zła to jedno. Tego uczymy dzieci. Ja uczę juz niemowlaki, żeby nie ciągnęły mnie za włosy. Życie nas uczy, ze ogień parzy. Uczymy dzieci. Ze nie bijemy. Ze sie szanujemy, staramy, itd.
ale pojęcie grzechu zakłada coś więcej niż zło. Musi byc wina. Dziecko żłobkowe nie może zaciągnąć winy. Moim zdaniem czlowiek do pełnoletniości ciężko, by zaciągnął winę potępiająca wiecznie, skoro sam nie może nawet kupić alkoholu w sklepie. 

Rozpoznawanie odpowiedzialności leży, moim zdaniem. Są potem kwiatki typu dzieci w szkole robią co chcą, dzieci w żłobku sie gryzą itp.

malagala

malagala powiedział(a):

Podam przykład. W przedszkolu zawsze obiad jest o 12, po czym jest drzemka. W sobotę mają być występy. Dyrektorka zarządza taki plan tego dnia, że najpierw Msza św. itd i dzieci są w przedszkolu od 10 do 14 bez drzemki i jedzenia, uczestnicza we Mszy, maja probe, wystep, itd. Moje pytanie: kto ponosi odpowiedzialność za ich wrzaski?

paulaarose

@Aga85 Ilu znasz ludzi, którzy nie odróżniają dobra od zła? Nawet zagorzali lewicowcy potrafią widzieć zło i pomagać potrzebującym. Dziecko, trzeba kształtować, ale tez uczyć, że sakrament to łaska, ufnosc ale i praca. Są sakramenty takie jak bierzmowanie, które potwierdzają wiarę i powinny być udzielane później.

Spowiedź dzieci, jeśli już, jak dla mnie powinna być wtedy gdy rodzice wytłumaczą dziecku dokładniej jej istotę i znajdą właściwego księdza. Ona też może uczyc,ale dziecko nie jest dorosłym, który popełnia grzechy ciężkie, bo dziecko jeśli już takie popełnia to raczej gdy jest naprawdę wyrachowane i bez sumienia.