Brawario zmienia zdanie w kwestii tańców damsko-męskich

Brawario

[cite] Włodzimierz:[/cite]Dzień Dobry

"No jeżeli patrzymy na przykład dobrych, ukazanych w Piśmie świętym tańców, to żaden z nich, nie polegał na tym, by mężczyzna tańczył z niewiastą i na odwrót".

Rzeczywiście, Szulamitka z PnP tańczy jedynie przed mężem i dla niego, pomiędzy dwoma chórami. Tańczy w czymś nieprzyzwoitym, bo on chwali detalicznie jej urodę od głowy do stóp i odwrotnie. Można to uznać za rodzaj publicznej rozpusty.

Przywołany w "Pieśni nad Pieśniami" taniec obozów polegał na tym, iż panna młoda tańczyła w czasie wesela, zaś chór dziewcząt śpiewał pochwałę jej piękności. Nie ma to zatem nic wspólnego z pozamałżeńskimi tańcami damsko-męskimi. W ogóle to możliwe są dwie interpretacje "Pieśni nad Pieśniami":
1. Jest ona pochwałą miłości małżeńskiej w sferze intymnej.
2. W sposób alegoryczny ukazuje ona miłość Chrystusa do Kościoła (który jest Jego oblubienicą).
Wyciąganie z tej księgi pochwały pozamałżeńskich tańców d-m jest nadużyciem.

[cite] Włodzimierz:[/cite]"Nic nie pisze by np. Dawid tańczył przed Arką z jakąś niewiastą".

Dawid tańczył NAGO przed wszystkimi niewiastami Izraela, co było powodem późniejszej jego sprawy z Mikal. Na tym polega duchowy sens tej perykopy: obecność Boga okrywa nagość. Mikal została ukarana (niepłodnością) za to, że tego nie rozumiała i kpiła z nagiego króla i męża.

Owszem Dawid tańczył w obecności niewiast, ale nie tańczył z niewiastami, ani dla niewiast. Dawid tańczył przed Arką, gdyż w ten sposób chciał wyrazić swą radość i uwielbienie dla Pana Boga, ale nie tańczył po to by wzbudzić podziw patrzących na to kobiet czy podkreślić własną fizyczną, seksualną atrakcyjność.
Jak uczyli na ów temat Ojcowie Kościoła:
"Fakt, że Dawid przewodził tańcom w obecności Boga nie jest usprawiedliwieniem dla wiernych chrześcijan do zajmowania siedzeń w publicznych teatrach. Ponieważ Dawid nie wykręcał kończyn w obscenicznych ruchach. On nie przedstawiał w swoim tańcu pożądliwej greckiej opowieści (...) Czego się uczą w tańcach? Na co tam patrzą? Weszli tu z niewinnością; wychodzą występni. Jesteś wprawdzie dziewicą ciałem i myślą, ale niewinność oczu twoich, uszu twoich, mowy twojej, nie pozostała bez skazy. Nie rzucasz na nikogo niewstydliwego spojrzenia; nie, ale sama jesteś jego przedmiotem. Nie kalasz oczu twoich występną pożądliwością; zawsze jednak winna jesteś żądz, które zapalasz w innych" - św. Cyprian.
To, że Dawid tańczył prawdopodobnie nago, może być wytłumaczone tym, iż nagość męska nie działa na kobiety tak jak nagość niewieścia na mężczyzn.

[cite] Włodzimierz:[/cite]Chrystus również był ukrzyżowany nago, czego zdecydowana większość katolików, też nie rozumie a nawet boi się pomyśleć.

A wiesz, że owa nagość symbolizowała tu hańbę grzechu, który z miłości wziął za nas na krzyż Pan Jezus? Zazwyczaj zresztą Biblia kojarzy nagość z hańbą, grzechem, wstydem, opętaniem, etc.

[cite] Włodzimierz:[/cite]Teologiczna różnica między katolicyzmem a protestantyzmem jest taka, że wg reformacji łaska nie zmienia człowieka tylko zakrywa jego grzechy. Pod łaską człowiek jest taki sam jak był. Psychika jest nieruszona. Jest zatem czymś zewnętrznym wobec natury człowieka. KK wierzy, że łaska naprawdę zmienia psychikę człowieka.
Człowiek, który nie wierzy w odkupienie ciała nie powinien tańczyć. Człowiek który w to wierzy, może wyzwolić się od pożądliwości. Pożądliwość grzechu polega na zepsuciu pierwotnej pożądliwości. Złe w obecnym stanie zepsucia jest nie to co jest, tylko to, czego nie ma (sprawiedliwość pierwotna).
Nie jest to ani specjalnie trudne ani niebezpieczne. Na tym polega odkupienie ciała. Co więcej, można to wręcz przeżywać w tańcu. Jest to jakby seksualność uduchowiona. Nie rozumie tego ktoś kto tego nie zna, tak samo jak nie wytłumaczy się nikomu modlitwy kontemplacyjnej.
Tak jak jest adoracja Najświętszego Sakramentu, tak samo jest adoracja kobiety i jej ciała. To jest jeszcze zasadniczo porządek sprawiedliwości. Jeżeli mężczyzna nie potrafi reagować na kobiecość kobiety np. bo się boi grzechu, to nie oddaje nawet tego, co jej się należy z samej natury. Jest to rodzaj ubliżania Stwórcy, który stworzył kobietę po to, żeby się podobała. Z tego trzeba się spowiadać, żeby dać łasce szansę. Jak powie Akwinata: "skłonność naturalna zawsze jest praworządna" i "każde poruszenie woli i pożądania zmysłowego (tak Akwinata nazywa uczucia) jest u źródła miłością". Podkreślam, że to jest porządek samej tylko sprawiedliwości. "Jeżeli ktoś ma błędne zdanie o stworzeniach, będzie miał błędne o Bogu".

Łaska zmienia człowieka, ale nie znaczy to, że pewne sytuacje niebezpieczne stają się sytuacjami niegroźnymi i niewinnymi. W ogóle to niepotrzebne wystawianie się na pokusy i niebezpieczeństwa z przekonaniem, iż Boża łaska nas uchroni od popadnięcia w grzech jest zuchwalstwem i głupotą.

[cite] Włodzimierz:[/cite]Taniec jest sztuką ponieważ ma zasady. Do tego nie odnosi się ŻADNA z cytowanych przez Bawaria opinii. Są one święte, czcigodne, słuszne i zacne, choć mętne bo nie wiadomo o jaki przedmiot czynu jest podejrzane sumienie (to pokazuje, że nie chodzi o sumienie tylko o uczucie). Mają niestety jedną wadę: są bezowocne. Nie można odkupić czegoś, czego w ogóle nie dopuszcza się do świadomości i nie odcierpi. Psychologicznie rzecz biorąc jest to tłumienie: nie dopuszczam do świadomości żadnych poruszeń seksualnych bo grzeszne. Represja uniemożliwia kierowanie poruszeniem a to uniemożliwia uwierzenie w to, że się da. I mózg (siedlisko uczuć) wykonuje wyrok na który został zaprogramowany: uczucia seksualne są niebezpieczne i złe. Idzie wytłumaczyć dlaczego tak jest.

No to ładnie podsumowałeś nauczanie Ojców, Doktorów i Świętych ...

[cite] Włodzimierz:[/cite]Pytałem Brawaria wielokrotnie o cnoty, nigdy jakoś nie odpowiedział. Widocznie uważa, że człowiek niczego nie może się nauczyć (w dziedzinie uczuć seksualnych). Mistyka katolicka pokazuje, że tak nie jest. Mistycy mają swobodne i czyste podejście do uczuć i obrazów seksualnych, które dla Brawaria są wyrokiem skazującym.

Mogę prosić o jakieś konkrety?

[cite] Włodzimierz:[/cite]Ostatnio pisał, że był na weselu, czyli oddawał się bliskim okazjom do grzechu. Mam nadzieję, że bardzo niechętnie... ale to i tak nic nie pomoże. Nie wolno postępować wbrew swemu pewnemu sumieniu. To niszczy wszystko.

Byłem na weselu, ale nie tańczyłem tam ani razu

DaddyPig

Coś mi się zdaje, że Włodzimierz przedstawia nam tłumaczenia niewiernych mężów. I jeszcze ten komentarz, że nie każdy pojmie, że gapienie się na cudze cycki to święta czynność.

Namor

[cite] Maciek:[/cite]I jeszcze ten komentarz, że nie każdy pojmie, że gapienie się na cudze cycki to święta czynność.

Tylko jeśli jesteś mistykiem.

PawelOdOli

Dawid nie tańczył nago, a w bieliźnie, z tym że w tamtej kulturze to nie stanowiło różnicy.

PawelOdOli

Co nie znaczy, że jej nie ma.

DaddyPig

"A co Pan robi Panie Maćku, gdy żona karmi dzieci?"

Generalnie to samo, co kiedy nie karmi. Albo nawet więcej

Co do krowy, to ona ma wymiona, a nie cycki. Proszę nie obrażać krów, to też stworzenia Boże.

Namor

O ile mi się wydaje, na efod składają się dwa spore płaty materiału związane przepaską, a nie sama przepaska. Nie spotkałem się z informacjami co do jego długości u Dawida. Do tego nie ma powodu sądzić, że Dawid kręcił się jak derwisz. Teza, że widać mu było genitalia jest - w moim mniemaniu - całkowicie bezpodstawna.

marteczka

To ja się wam wtrącę do dyskusji Panowie i powiem, że bardzo mnie cieszy, że mój mąż w podejściu do erotyki ma poglądy bardziej zbliżone do Pana Włodzimierza niż do Pana Brawario

Po przeczytaniu dyskusji o tańcach zaczęłam się uważniej przyglądać moim kolegom w tańcu i nadal niczego zdrożnego w ich zachowaniu w stosunku do mojej osoby nie widzę. Rączki nie zsuwają się gdzie nie powinny, panowie oznak podniecenia seksualnego nie wykazują.

marteczka

...albo nienormalni, albo ja jakaś mało ponętna jestem

agnieszkamama

A ja odkąd jestem z moim mężem nie lubię tańczyć z innymi chłopami, po prostu, czuję się niekomfortowo.Nigdy się nie zastanawiałam, czy uchodzi czy nie-staram się unikać, bo się męczę. \pewnie wychodzę na dzikusa:ah:

DaddyPig

Jak zawsze atak personalny na Brawaria obnaża fakt, że jego oponent ma problemy w kwestiach, o których Brawario pisze. Dzięki Włodzimierzu za ten mały coming-out.

AgaMaria

Ludzie, a w tańcu nie jest tak, że człowiek taki zmęczony, że na erotykę nie ma już siły? :wink:

AgaMaria

W pewnym wieku, po odtańczeniu pół tańca należy usiąść spokojnie i napić się wody :wink:

DaddyPig

Panie Włodzimierzu, Brawario tym się różni od Pana, że nie atakuje nikogo osobiście. Przedstawia natomiast analizę problemu. Jeżeli odpowiada Pan ad personam, to znaczy, że ogólne przemyślenie Brawaria odbiera Pan ad personam. Osoba o czystym sercu nie ma powodu do polemizowania z Brawariem w takim stylu. Dlatego wpisem o "problemie Brawaria" zdradził Pan prawdziwe intencje swojego udziału w dyskusji.

DaddyPig

To Pan napisał: "Natomiast Bravario ma jak sądzę problem opisany dalej", a potem przytoczył długi cytat opisujący problemy psychiczne.

Jeżeli chodzi o ostatni wpis i duchownych, którzy mieli "niezły ubaw" słysząc opinie, które Brawario cytuje za świętymi i znakomitymi duszpasterzami, to mogę to skomentować powiedzeniem: jaki pan, taki kram. Nie dziwmy się upadkowi moralnemu społeczeństwa, skoro dla duszpasterzy katolickie normy zachowania brzmią jak dowcip.

Brawario

[cite] Włodzimierz:[/cite]
Ponieważ każdy, nawet taki cudzołożnik, lubieżnik i oszczerca jak ja ma prawo się bronić, chciałbym nadmienić, że nie pozjadałem wszystkich rozumów. Moja teoretyczna wiedza o tańcu jest przeciętna, praktyczna kilkuletnia i bezużyteczna, bo nijak ma się to teorii Brawaria. Konsultowałem się zatem z biskupem diecezjalnym, następnie egzorcystą tego biskupa (Brawario twierdzi, że taniec jest ulubioną strategią diabelską), potem z najwybitniejszym obecnie teologiem polskim, zakonnikiem, kierownikiem duchowym seminarium, kilkoma księżmi diecezjalnymi i zakonnikami w różnym wieku (30-70 lat) i żaden z nich nie uważa, żeby taniec był równoznaczny z pornografią.* Prawdę mówić tylko dwu zachowało zupełną powagę, reszta miała ze mnie niezły ubaw (ale to dobrze na pokorę robi, trzeba dostarczać bliźnim rozrywki :bigsmile:). Najbardziej rozbawiłem egzorcystę. Pytałem go, czy miał jakiś przypadek opętania tańcem, ale nie miał. To był kapłan około siedemdziesiątki.
Długi post wyszedł, zatem skończę w następnym.

Jeśli przedstawiał Pan jako moje twierdzenie, iż taniec jest równoznaczny z pornografią, to wcale nie dziwię się, że wywoływało to w nich rozbawienie. Sam, przy swoich poglądach na tą kwestię, lekko bym się uśmiechnął na tak przesadne przedstawianie sprawy niebezpieczeństwa tańców. Oczywiście nie twierdzę i nie twierdziłem, że taniec jest równoznaczny z pornografią. Rzecz jasna korzystanie z pornografii jest czymś znacznie gorszym niż udział w choćby najbardziej niebezpiecznych tańcach d-m, takich jak rumba, bahata czy lambada. Nie twierdziłem też, że taniec jest ulubioną strategią diabelską i prowadzi do opętania. Z pewnością taniec jest często używany przez demony do kuszenia ludzi, ale istnieje sporo groźniejszych pułapek diabelskich.
Prosiłbym na przyszłość, by nie dopowiadał Pan do mych poglądów własnych projekcji na ich temat. To jedna z podstawowych zasad uczciwości.
*Podkreślenie moje - Brawario

DaddyPig

Wymienia Pan jednym tchem miłość i przyjemność, a to dwie różne sprawy. Uczucie zadowolenia może mieć związek z tak samo z czynami dobrymi, jak i złymi. Dlaczego diabeł miałby nie odczuwać przyjemności?

DaddyPig

To może konkretnie, co napisał o pornografii Brawario na rebelya.pl:

Błąd takiego postawienia sprawy polega na tym, iż myli się subiektywne niedostrzeganie niebezpieczeństwa pewnej sytuacji z jej obiektywną naturą. Innymi słowy, owszem, im bardziej ulegamy złu w pewnej dziedzinie, tym w mniejszym stopniu jesteśmy skłonni widzieć drogi, które nas do niego prowadzą. Nie jest więc tak, iż pewne sytuacje nie wiodą nas do grzechu. Jest jednak tak, iż w miarę staczania się w grzech, stajemy się coraz bardziej ślepi, na drogi, które nas do niego prowadzą. Tą prawidłowość łatwo jest wytłumaczyć na przykładzie korzystania z pornografii. Nieodłączną cechą pornografii jest to, iż w miarę, jak człowiek coraz bardziej wchodzi, w jej wstrętny świat, potrzebuje doznawać coraz intensywniejszych doznań i bodźców z tym związanych. To co silnie pobudzało go wczoraj, w trakcie wzrastania uzależnienia od materiałów porno, dziś podnieca go coraz mniej, by za jakiś czas nie pobudzało go już wcale. Kto więc zaczynał od oglądania pokazów tańca przy rurze (tzw. go go), kończy patrząc na filmy ukazujące orgie i inne najbardziej ohydne perwersje i dewiacje. Gdyby zapytać po latach obcowania z porno takiego człowieka, czy pobudza go do nieczystości, taniec "go go", prawdopodobnie odpowiedziałby, że tak było kiedyś, ale dziś już to na niego wcale nie działa. Subiektywnie odpowiedź tej osoby, byłaby zapewne szczera, ale obiektywnie stanowiłaby ona potwierdzenie jego daleko posuniętej ślepoty i braku walki duchowej. Ta odpowiedź nie stanowiłaby absolutnie żadnego dowodu na rzecz tezy, iż w dobie szerokiego dostępu do twardej pornografii, mało lub wcale niebezpieczne jest patrzenie na pokazy tańca "go go". Tymczasem właśnie coś podobnego próbują nam wmawiać ci, którzy utrzymują, iż powszechność agresywnej pornografii i wyuzdania sprawia, że to co dawniej uważano za bliskie okazje do grzechu, dziś już czymś takim nie jest. Można zagwarantować, że w przywołanym przypadku osoby skrajnie uzależnionej od pornografii, prawdziwe zerwanie z tym niszczącym nałogiem, nie mogło by się obyć bez jednoczesnego odrzucenia tańców jawnie erotycznych. Jest całkowicie pewne, iż ten, kto by zerwał z twardą pornografią, a pozostał przy zwyczaju oglądania tańca "go go" lub striptizu, w krótkim czasie, wróciłby do delektowania się tym pierwszym.

DaddyPig

"Odczuwając przyjemność Diabeł odczuwałby miłość."

Nieprawda. Przyjemność jest to odczuwanie zadowolenia, które może mieć dowolne źródło.

DaddyPig

To nie żadna ciekawa antropologia, tylko definicja słowa "przyjemność" ze słownika języka polskiego. Odczucie przyjemności jest całkowicie subiektywne i nie można twierdzić, że tylko "moja przyjemność" jest prawdziwa, a Kowalskiego - fałszywa.

DaddyPig

Napisał Pan: "taniec był równoznaczny z pornografią". A Brawario napisał: "Tą prawidłowość łatwo jest wytłumaczyć na przykładzie korzystania z pornografii."

Widać wyraźnie, że manipuluje Pan tekstem, co także jest formą ataku ad personam, bo służy ukazaniu fałszywego obrazu autora tych słów.

DaddyPig

I znowu Pan manipuluje. Widocznie inaczej się nie da. Współczuję.

DaddyPig

Robi się Pan coraz bardziej niesympatyczny i obcesowy. Nie mam przyjemności w kontynuowaniu tej rozmowy, pozostanę przy wcześniejszym wniosku: gdyby miał Pan czyste sumienie w kwestiach związanych z seksualnością, to zupełnie inaczej by Pan pisał. Zamiast zwalczać Brawaria proszę się lepiej zająć samym sobą.

Namor

[cite] Włodzimierz:[/cite]Nigdy nie interesowałem się bliżej egzorcyzmami i Diabłem więc zaciekawiło mnie, co się dowiedziałem. Otóż Diabeł jest znacznie sprawniejszy intelektualnie niż my

I dlatego w dyskusji używa argumentacji: "wie Pan w ogóle co to jest "przesłanka mniejsza" w sylogizmie?"
Wołodia - odłóż książki, a zabierz się za różaniec...

PawelOdOli

Zamiast zwalczać Brawaria proszę się lepiej zająć samym sobą.
---
MSZ powyższe zdanie można odnieść również i do tego drugiego - zamiast opisywać i zwalczać zło naokoło proszę się lepiej zająć samym sobą.

PawelOdOli

Fanatyzm jest wtedy, gdy ktoś szuka zła na około, by z nim walczyć.
Radykalizm jest wtedy, gdy ktoś szuka zła w sobie, by z nim walczyć.

PawelOdOli

Szukanie w sobie zła aż do obłędu to skrupulanctwo, które też jest złe.

Namor

[cite] Paweł od Oli:[/cite]Fanatyzm jest wtedy, gdy ktoś szuka zła na około, by z nim walczyć.
Radykalizm jest wtedy, gdy ktoś szuka zła w sobie, by z nim walczyć.

Całe zastępy świętych w czasie swojego życia na ziemi walczyły ze złem. Żeby zło zwalczać, trzeba je najpierw rozpoznać. Nie tylko w sobie.

PawelOdOli

A kto mówi, że tylko w sobie?

PawelOdOli

Ci o jednej osobie która zabroniła mojej mamie chodzić do kościoła bo wg tej osoby moja mama nie dbała należycie o męża
---
Nie znam tej sytuacji, ale ogólniej: jeśli ktoś chodzi na 2 Msze dziennie + różaniec + koronka, a obiad nie jest ugotowany, a w domu syf, to jest to zaniedbanie.