Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Brawario zmienia zdanie w kwestii tańców damsko-męskich

1141517192028

Komentarz

  • Eleo, coś w tym jest :cool:. My możemy o tańcu pomarzyć, albo krokiem tanecznym pójść powiesić pranie, co właśnie uczynię, oddalając się :wink:

    A z drugiej strony, tyle jest prawdziwej brzydoty i zła, że jeszcze tropienie jej w tańcu? Dla mnie dziwne.
    Już bardziej odrażający jest widok podpitych gości...ostatnio zauważyłam, że teraz imprezy młodzieżowe muszą być alkoholowe. Smutne. :sad:
    Może tak jak dla mnie obrzydliwi są podpici, to dla kogoś tańczący. De gustibus.
  • Odświeżyłam sobie lekturę "Katolickiej etyki wychowawczej" i widzę, że słusznie budziła się we mnie nieufność w katolickość poglądów Brawaria.
    Tomizm powinien być odniesieniem dla prawdy, a nie wiem czy dla św. Proboszcza z Ars był. Nawet poglądy samego papieża, jeśli nie są zapisane w magisterium, są tylko jego prywatnymi poglądami, a nie obowiązującą nauką.
  • @Eleonora: Doktor Anielski nie tańczył.
  • Bo był zakonnikiem.
  • No i? Nie wiesz, że teraz nawet zakonnice tańczą? Ba nawet biskupi.
  • Oki. Życie jest krótkie. Kto sądzi, że mu to zaszkodzi do zbawienia, niech nie tańczy. Naprawdę nie musi. :tongue:
    Powtórzę się - grządki niech skopie, olszynę powycina, idzie na nordic walking
    Cóż, tańce nie dla każdego :wink::wink::wink:
    Niech popatrzy na gałęzie wierzb, jak je wiatr wygina :wink:
    Właśnie to widzę, super :smile:
  • â?žEtyka chrześcijańska żąda, aby przyszli małżonkowie znali się uprzednio i przyzwolenie dali z pewną świadomością wyboru. Z tego względu dozwolone jest pewne zbliżenie się między młodymi w czasie gdy oglądają się za towarzyszem i towarzyszką życia, w celu przekonania się, czy istnieje między nimi dostateczna sympatia zmysłowa, która pozwalałaby się spodziewać, że będą sobie w tej dziedzinie odpowiadać. Miara, jak daleko wolno się posunąć, są przyzwoite obyczaje tego środowiska, do którego się należy; na tym polega rola zabaw tanecznych. Tam, gdzie tej sympatii zupełnie brak, a tym bardziej tam, gdzie na jej miejscu jest mniejsza lub większa odraza, karygodną lekkomyślnością byłoby wstępować w związki małżeńskie.â?

    za: O. Jacek Woroniecki OP �Katolicka Etyka Wychowawcza�, t.II/2, par. 82.3, str.226



    Doktor Anielski nie tańczył, bo nie było mu trzeba szukać towarzyszki życia.
  • Hej, przejrzałam ten wątek. Uświadomiłam sobie, że w ogóle nie tańczyłam od naszego wesela...:shocked:
    Więc nie było okazji by tańczyć z własnym mężem, tym bardziej z cudzym :tongue:
    No może jakiś taniec ludowy z okazji 20lecia grupy modlitewnej...
    Taniec ma wiele wspólnego ze sportem, a dzisiejsze kobiety są często zmaskulinizowane i zarzucać im można, że właśnie są zbyt mało kobiece... chyba...
    a w ogóle to nie są problemy powszechne
    Codzienność to jak zdobyć i utrzymać robotę
    jak uzyskać leczenie
    itp.
  • [cite] Eleonora:[/cite]â?žEtyka chrześcijańska żąda, aby przyszli małżonkowie znali się uprzednio i przyzwolenie dali z pewną świadomością wyboru. Z tego względu dozwolone jest pewne zbliżenie się między młodymi w czasie gdy oglądają się za towarzyszem i towarzyszką życia, w celu przekonania się, czy istnieje między nimi dostateczna sympatia zmysłowa, która pozwalałaby się spodziewać, że będą sobie w tej dziedzinie odpowiadać. Miara, jak daleko wolno się posunąć, są przyzwoite obyczaje tego środowiska, do którego się należy; na tym polega rola zabaw tanecznych. Tam, gdzie tej sympatii zupełnie brak, a tym bardziej tam, gdzie na jej miejscu jest mniejsza lub większa odraza, karygodną lekkomyślnością byłoby wstępować w związki małżeńskie.â?

    za: O. Jacek Woroniecki OP �Katolicka Etyka Wychowawcza�, t.II/2, par. 82.3, str.226

    1. Wypowiedź o. Woronieckiego jest nieco dwuznaczna. Z jednej strony, ksiądz ten owszem, w pewien sposób przychylnie się wypowiadam, o jednej z form zabaw tanecznych; z drugiej strony nie neguje on tradycyjnego przekonania katolickiego, iż tańce d-m zazwyczaj prowadzą do grzechu. Można więc zastanawiać się, czy o. Woroniecki chciał pochwalić w ten sposób te bardzo rzadkie wypadki tańców d-m, które nie niosą za sobą większych niebezpieczeństw, czy też chodziło mu o coś więcej?
    2. Jest to jedna "przedsoborowa" tego typu wypowiedź duchownego, której przeciwstawić można tak naprawdę setki zdecydowanych krytyk mieszanych tańców autorstwa autorytetów kościelnych (w swym opracowaniu ująłem 46 takich wypowiedzi; ale jest ich znacznie więcej, gdyż nie wszystkie wynotowywałem).
    3. Czy rozsądne jest lekceważenie dziesiątek niechętnych vel wrogich tańcom d-m wypowiedzi na rzecz JEDNEJ dwuznacznej w tym względzie opinii (chocby i jej autorem był o. Woroniecki)?

    Cenię o. Woronieckiego. Bardzo cenię jednak też: św. Jana Vianneya, św. Franciszka Salezego, św. Pio z Pietlerciny, św. Karola Boromeusza, św. Efrema, św. Jana Chryzostoma, św. Ambrożego i wielu innych świętych i wielkich ludzi Kościoła. Mając do wyboru, z jednej strony: ich bardzo jasne i jednoznaczne wypowiedzi przestrzegające przed tańcami; z drugiej zaś strony: jedną, dwuznaczną wypowiedź o. Woronieckiego (która nota bene: nie zaprzecza tradycyjnemu przekonanie, iż tańce d-m są zazwyczaj bardzo niebezpieczne); nie mam jakichkolwiek wątpliwości za czym o wiele bardziej bezpiecznie jest iść i czego się trzymać.


    [cite] Eleonora:[/cite]Doktor Anielski nie tańczył, bo nie było mu trzeba szukać towarzyszki życia.
    Wyobraź sobie, że na tym świecie żyło już wiele milionów mężczyzn, którzy znaleźli swą drugą polówkę bez chodzenia na zabawy taneczne.
  • [cite] Eleonora:[/cite]Odświeżyłam sobie lekturę "Katolickiej etyki wychowawczej" i widzę, że słusznie budziła się we mnie nieufność w katolickość poglądów Brawaria.
    Tomizm powinien być odniesieniem dla prawdy, a nie wiem czy dla św. Proboszcza z Ars był. Nawet poglądy samego papieża, jeśli nie są zapisane w magisterium, są tylko jego prywatnymi poglądami, a nie obowiązującą nauką.
    A co ma wspólnego tomizm z poparciem dla tańców damsko-męskich. Proszę pokazać mi choćby JEDNĄ wypowiedź św. Tomasza z Akwinu, w której ten zaprzecza/poddaje w wątpliwość przekonanie, iż tańce d-m zazwyczaj są bliską okazją do grzechu. Jak na razie bowiem mamy w tym względzie tylko luźne odwołania się Włodzimierza i x. Zwolińskiego do św. Tomasza z Akwinu bez podania konkretnego cytatu. W swoim czasie Włodzimierz twierdził też, że św. Franciszek Salezy rzekomi chwalił tańce i bale. Podaję zatem wypowiedź św. Franciszka Salezego na ów temat:
    â?žTańce i bale, są rzeczami obojętnymi z natury swojej; ale ich używanie, JAKIE DZISIAJ JEST ZAPROWADZONE, TAK SIĘ SKŁANIA KU ZŁEMU WSZELKIMI SWYMI OKOLICZNOŚCIAMI, ŻE WIELKĄ SZKODĘ PRZYNOSZĄ DUSZY. Mówię wam przeto o balach, jak lekarze mówią o grzybach: najlepsze z nich powiadają, na nic się nie zdadzą, a ja powiadam, że najlepsze bale nie są przecież dobrymi. Jeżeli chcecie jeść grzyby, dopilnujcie, żeby były dobrze zgotowane i jedźcie je bardzo mało: bo chociażby najlepiej były zgotowane, stają się trucizną, gdy spożyjemy je w zbytecznej ilości. Jeżeli przypadkiem nie będziecie mogli W ŻADEN SPOSÓB WYMÓWIĆ SIĘ OD PÓJŚCIA NA BAL; starajcie się, by taniec porządnie się odbywał we wszystkim, pod względem dobrych zamiarów, skromności, godności i przyzwoitości; TAŃCZCIE NAJMNIEJ ILE MOŻECIE, z obawy, aby serce wasze do tego się przywiązało (...) Te dziwaczne rozrywki, zazwyczaj są niebezpieczne; rozpraszają ducha pobożności, osłabiają moc woli, oziębiają świętą miłość bliźniego i budzą w duszy tysiące złych skłonności (...) Jako niektóre rośliny wciągają w siebie jad żmij, które się do nich przybliżają, TAK TAŃCE PRZYCIĄGAJĄ DO SIEBIE TRUCIZNĘ NAMIĘTNOŚCI LUDZKICH I POWSZECHNEGO ZEPSUCIA (...). Wówczas kiedy tańczyliście na balu, mnóstwo dusz gorzało w piekle, ZA GRZECHY POPEŁNIONE W TAŃCU, LUB ZA ZŁE NASTĘPSTWA, KTÓRE WYNIKNĘŁY Z TAŃCÓW" .

    Cytat za: ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej. Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów", Wilno 1863, s. 281 - 282:. Zob. też: Ks. J. Gaume, "Zasady i całość wiary katolickiej, czyli jej wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny, apologetyczny, filozoficzny i socjalny, od stworzenia świata aż do naszych czasów", Kraków 1870, tom IV, s. 423.
    Jeśli ktoś w tej wypowiedzi dostrzega zasadniczą pochwałę tańców i balów, to naprawdę jest chyba ślepy. Doświadczenie mnie uczy, że najprawdopodobniej jest ze św. Tomaszem z Akwinu w wersji ala Włodzimierz.
  • [cite] AgaMaria:[/cite]a drugi, ale to już pisałam, że wiele katolickich małżeństw skojarzyło się na zabawach przy parafiach, bo niby gdzie się mają ludziska spotkać???
    To jakiś nowy dogmat: "Zabawy taneczne są konieczne do zawarcia dobrego małżeństwa"?
  • Zabawy taneczne są konieczne do zawarcia dobrego małżeństwa
    a nie są???:cool:
  • [cite] argento:[/cite]Zabawy taneczne są konieczne do zawarcia dobrego małżeństwa
    a nie są???:cool:
    Nie, nie są. W historii istniało (i wciąż istnieje) wiele milionów dobrych, szczęśliwych małżeństw, które nie poznały się na zabawach tanecznych. Sam najszczęśliwsze małżeństwa, jakie znam, należą do takowych.
  • A Ty chłopie nie masz innych problemów???
    Jak można takimi pierdołami się zajmować...

    Nie chcesz nie tańcz...przecież po tyłku też nikt Ci nie każe...
    A znam mnóstwo małżeństw gdzie drapią się po tyłku i są szczęśliwi...
  • [cite] argento:[/cite]A Ty chłopie nie masz innych problemów???
    Jak można takimi pierdołami się zajmować...
    Jeśli coś jest bliską okazją do grzechu to z definicji nie jest to "pierdołą"
  • Jeśli coś jest bliską okazją do grzechu
    a powiedzmy bąk taki to jest grzechem wtedy gdy jest głośny czy dopiero jak jest cichy???
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]
    Tak dla ćwiczenia, niech ktoś spróbuje wyrazić stanowisko Barwiaria ale tylko cytując Ewangelię. Da ktoś radę?
    Tak dla ćwiczenia, czy ktoś jest w stanie wyrazić potępienie homoseksualizmu tylko cytując Ewangelię? Chyba nie. We wszystkich czterech Ewangeliach nie ma wszak ani jednego słowa o homoseksualizmie. Kierując się tą okolicznością pewni pro-homoseksualni teolodzy opublikowali nawet broszurkę pt. "Co Jezus mówił o homoseksualiźmie?" w środku której znajdowały się puste stronice. Czy to oznacza, że homoseksualizm jest OK? Nie, gdyż oprócz czterech Ewangelii, do kanonu Pisma świętego należą też np. List do Rzymian, list do Koryntian, Księga Wyjścia, Księga Powtórzonego Prawa i inne natchnione księgi, gdzie potępienia homoseksualizmu są jasne i dobitne.
    Podobnie jest ze sprawą tańców i okolicznymi tematami. Owszem, prócz zawartego w Ewangelii ostrzeżenia, by lepiej sobie wyłupić oko aniżeli pożądliwie patrzeć na niewiastę, nie ma tam wielu wzmianek na owe tematy, ale w innych księgach Pisma świętego owszem są.
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]Trzeba słuchać swojego sumienia. Nie wiem za bardzo, jak to pogodzić z tym, że Kościół nie zabrania organizowania wesel, że na katolickim uniwersytecie działa zespół pieśni i tańca, że parafie organizują nawet dyskoteki dla młodzieży, że żaden duchowny nie domaga się zamknięcia Teatru Wielkiego Opery i Baletu, że każdy zapytany duchowny; "czy tańczyć jest grzechem lub choćby niebezpieczeństwem", odpowiada "nie". Widocznie do innych kościołów należymy.
    Oj, ale żeś teraz namieszał. Opera, balet, dyskoteki, tańce, teatr, wesela - i wszystko wrzucone do jednego worka, najpewniej po to, by fałszywie zasugerować czytelnikowi, iż ludzie niechętni tańcom damsko-męskim w czambuł potępiają też wszelkie formy rozrywki i weselenia się.
    Odnośnie zaś Twej głównej sugestii o tym, iż obecnie w Kościele nikt nie piętnuje tańców d-m, to nieraz już omawiałem ów argument. Tym razem więc pozwolę sobie wkleić fragment tekstu na ów temat:
    Częstym argumentem, jaki wysuwa się na rzecz mieszanych tańców jest twierdzenie, iż obecnie nie sposób jest usłyszeć z kościelnych ambon oraz w trakcie lekcji religii, jakichkolwiek ostrzeżeń skierowanych przeciw tego typu rozrywkom. Co więcej; niektórzy księża nie czynią większych problemów z dawaniem dyspens na uczestnictwo w urządzanych w piątki zabawach tanecznych. Zdarza się, iż przy kościołach organizowane są potańcówki, zaś pytani o godziwość uczęszczania na dyskoteki duchowni odpowiadają, iż nie widzą w tym niczego zdrożnego. Jakby tego było jeszcze mało, bywa, iż tańce mieszane są obecne nawet na zabawach prymicyjnych wyprawianych z okazji wyświęcenia nowego kapłana, a owi księża tańczą na nich z dziewczętami.

    Jednym zdaniem: o ile jeszcze 50 lat temu bez większego trudu można było się natknąć w kościele na jakieś krytykujące mieszane tańce kazanie, o tyle dziś szukanie jakichkolwiek śladów sceptycyzmu względem tego zwyczaju, wydaje się być próbą znalezienia igły w stogu siana. Wielu wysuwa z tego wniosek, iż tradycyjna krytyka tańców albo nie stanowi objawu prawowierności, albo też nie jest już w dzisiejszych czasach aktualna.

    To, że krytyka mieszanych tańców jest jak najbardziej tradycyjna, prawowierna i katolicka starałem się wyjaśnić w poprzednich częściach tego tekstu. To, iż owa krytyka ma pełne zastosowanie do dzisiejszych tańców (które są znacznie bardziej wyuzdane i nieskromne od pląsów piętnowanych niegdyś) postaram się w następnych częściach tego artykułu Jeżeli tak się sprawy mają, to jak wyjaśnić niemal całkowite milczenie, jakie w kwestii mieszanych tańców, zapanowało w kościołach, a nawet aprobatę, jaką temu zwyczajowi okazują niektórzy duchowni? Czy nie jest zuchwalstwem, a może nawet jakąś formą nieposłuszeństwa twierdzić, iż tańce są bardzo niebezpieczne, wówczas, gdy część księży już nie tyle milczy na ten temat, ale wręcz wspiera ów zwyczaj?

    Powody dla których duża część duchowieństwa milczy na temat niebezpieczeństwa mieszanych tańców, a czasami nawet jawnie wspiera ów zwyczaj, mogą być różne, złożone i skomplikowane. Większość księży najprawdopodobniej nie poznała tradycyjnego nauczania na ten temat, inni być może się z nim nie zgadzają, niektórzy zaś nie poruszają go z obawy o bycie wyśmianym, odrzuconym bądź niezrozumianym przez swych wiernych. Fakt milczenia czy nawet wspierania przez część duchownych jakiś złych lub niebezpiecznych moralnie zjawisk, nie oznacza jednak, iż nieważne staje się w ten sposób wielowiekowe lub/i oficjalne nauczanie katolickie, je piętnujące. Zarówno dalsza, jak i dzisiejsza historia Kościoła zna wszak niejeden wypadek polegający na tym, iż mniejsza bądź większa część duchownych katolickich milczała w obliczu jakiegoś zła, albo nawet jawnie je wspierała. Podajmy kilka tego przykładów:

    1. Episkopat Bawarii już w 1931 r. potępił nazizm jako bezbożną, rasistowską i antychrześcijańską doktrynę. Jak zatem wytłumaczyć fakt, iż w późniejszych latach część niemieckich i austriackich duchowni katolickich pozwalała członkom NSDAP nie tylko przystępować do sakramentów świętych, ale nawet oficjalnie wchodzić do kościołów z flagami hitlerowskimi? A jakby tego było mało, nawet niektórzy z wysoko postawionych hierarchów twierdzili, iż nazizm, jako takie nie jest sprzeczny z nauką katolicką, by później ratować przed sprawiedliwą karą tysiące hitlerowskich zbrodniarzy (tak uczynił bp Hudal organizując ucieczką do Ameryki Łacińskiej czołowym masowym mordercom III Rzeszy)?

    2. Bolszewizm był wielokrotnie piętnowany przez magisterium Kościoła jako "absolutnie zły", radykalnie ateistyczny i antychrześcijański, zaś współpraca z bolszewikami została obwarowana przez Piusa XII nawet ekskomuniką. Jak więc można tłumaczyć to, iż nie tylko, zdarzali się księża jawnie kolaborujący z komunizmem (np. "księża patrioci"), ale nawet cały episkopat Węgier wydawał oświadczenia wychwalające komunizm jako najlepszy ustrój w dziejach ludzkości ?

    3. Oficjalne nauczanie Kościoła głosi, iż prawu ustanowionemu przez władze cywilne należy być posłusznym zawsze wtedy, gdy nie polecają one czynić czegoś co jest ewidentnie sprzeczne z wolą Bożą lub prawem naturalnym. Jasną konkluzją wynikającą z tejże doktryny jest zatem moralne potępienie dla różnych form przestępczości kryminalnej, jak np. działalności mafijnej. Co zatem począć z faktem, iż członkowie np. mafii działającej na Sycylii, niemal przez kilka wieków, byli traktowani przez tamtejsze duchowieństwo, jak normalni i dobrzy katolicy (udzielano im sakramentów, pozwalano nosić chorągwie kościelne na procesjach, a nawet zdarzało się, iż odprawiano Msze święte w prywatnych kaplicach tych złoczyńców)?

    4. Używanie środków antykoncepcyjnych w ramach intymnego pożycia małżeńskiego zostało wielokrotnie potępione przez magisterium Kościoła, jako "wewnętrznie złe", bezwzględnie niedozwolone i w swej materii stanowiące grzech śmiertelny. Dlaczego jednak mimo tego faktu, niektóre z krajowych episkopatów (np. Kanady i RFN) próbowały zniekształcić jasną wymowę tego nauczania? Dlaczego obecnie, można przebywać całymi latami w krajach Europy Zachodniej, USA czy Kanady, a chodząc do tamtejszych kościołów, nie usłyszeć nawet jednego słowa o tym, iż antykoncepcja jest moralnym bezprawiem i obrzydliwością?

    5. Tak zwana etyka sytuacyjna - głosząca, iż albo nie istnieją czyny zawsze złe, albo też nawet, jeśli takowe istnieją, to od ich zakazu, istnieją pewne wyjątki - została bardzo jasno potępiona przez oficjalne magisterium Kościoła (np. encyklikę "Veritatis splendor" Jana Pawła II czy Katechizm Kościoła Katolickiego). Dlaczego jednak mimo to, choćby wedle, katolickiego hierarchy, biskupa Johna A. Marshalla jest dziś: "niezwykle trudno znaleźć w Kościele katolickim profesora teologii moralnej, który nie byłby pod wpływem konsekwencjonalizmu, sytuacjonizmu i innego tego rodzaju "?

    6. Czyny homoseksualne są niezmiennie określane przez katolickie nauczanie moralne, jako "poważna nieprawość", "wewnętrznie złe" czy nawet "grzech wołający o pomstę do Nieba". Jak w kontekście tak jasnej i stanowczej doktryny katolickiej na temat homoseksualizmu wyjaśnić fakt, iż wpierająca tą obrzydliwość, ideologia jest dziś jawnie promowana i/ lub ochraniana, w pewnych częściach Kościoła katolickiego. Związany z "Opus Dei" bp. Andreas Laun pisze nawet o "ideologii gejów, która przenika głęboko do Kościoła katolickiego nie tylko w Ameryce, ale także w krajach Europy Środkowej". Nie chcąc być gołosłowny, hierarcha ten podał przykład 17 dobitnych i konkretnych przykładów przenikania ideologii homoseksualnej do kręgów kościelnych. Wśród nich są oficjalnie działające w ramach struktur Kościoła katolickiego pisma, wydawnictwa, instytucje i klasztory, które w mniej lub bardziej wyrazisty sposób wzywają do zaakceptowania czynów homoseksualnych. Biskup Laun dodaje także, iż takowych przykładów podać "można by bez większego trudu więcej jeszcze". A jak skomentować to, iż na 211 katolickich uniwersytetów i collegów w USA, 91 spośród nich posiada specjalne kluby dla homoseksualistów i lesbijek?

    Na przykładzie powyżej wyliczonych faktów (których w rzeczywistości można by podać jeszcze więcej) widać, iż w różnych czasach i częściach Kościoła katolickiego, prawowierna doktryna i praktyka, mogą być tak przyćmione przez kompromisy, słabości i niewierność duchownych, iż za ortodoksyjne i właściwe, może wydawać się katolikom to, co w rzeczywistości było i jest przez magisterium Kościoła lub też nauczanie Świętych, potępiane i krytykowane.
  • [cite] argento:[/cite]Jeśli coś jest bliską okazją do grzechu
    a powiedzmy bąk taki to jest grzechem wtedy gdy jest głośny czy dopiero jak jest cichy???
    Kpina i szyderstwo są z pewnością znacznie większymi grzechami :bigsmile:
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]
    Poglądów Vianney'a nie uznaje sam Brawario. Vieney twierdził, że taniec jest sam w sobie zły, że łamie wszystkie przykazania.
    Św. Jan Vianney twierdził, że tańce i bale są bliską okazją do grzechu, a nie że są same w sobie złe:
    "Najbliższą okazją do grzechu nazywamy te miejsca, osoby i okoliczności, w których zazwyczaj upadamy. Są to na przykład: widowiska teatralne, BALE, TAŃCE, złe książki, nieuczciwe towarzystwa, nieskromne piosenki i obrazy, rozrzutne stroje, stosunki z osobami przeciwnej płci, które już wcześniej były powodem upadku"
    Św. Jan Maria Vianney, "Kazania Proboszcza z Ars", Warszawa 2009, s. 226.
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]
    A żeby było coś starego i czcigodnego, proszę: â?žW ochrzczonych pozostaje pożądliwość (...) Ponieważ ta pożądliwość jest nam pozostawiona dla walki, nie może ona szkodzić tym, którzy jej nie dają przyzwolenia i mężnie się opierają za pomocą łaski Chrystusa (...). A co do tej pożądliwości, którą Apostoł niekiedy nazywa grzechem (Rz 6,12 7,7.14-20), święty sobór oświadcza, iż Kościół katolicki nigdy nie rozumiał tak, jakoby u ludzi odrodzonych była prawdziwym i właściwym grzechem, lecz jest tak nazwana, ponieważ jest pozostałością po grzechu i do grzechu nakłaniaâ? [Sobór Trydencki, BF, V, 50].
    I znowu brak związku z tematem...
  • Kpina i szyderstwo są z pewnością znacznie większymi grzechami
    ale od czego od tańca czy bąka???:cool:
  • Od bąka w tańcu.
  • :bj::bj::bj:
  • Że się wtrącę do rozmowy. Nie jestem tak uczona jak przedmówcy w temacie, ale chętnie skorzystam z podanej literatury.
    Wydaje mi się że jesteśmy istotami zdolnymi do uczuć. Jesteśmy też istotami erotycznymi. Nie ma niczego złego w tym że erotyzm jest częścią naszej natury. Nie ma nic złego w tym że kobieta ( wolna) chce przyciągnąć do siebie mężczyznę i na odwrót.
    Bardziej trzymam stronę Włodzimierza w tej dyskusji.
    My mamy panować nad swoimi instynktami a nie uciekać od nich.
    Taniec np tango nie był pierwotnie tańcem erotycznym, tylko tańcem walki i był tańczony przez samych mężczyzn. Jest to piękny taniec w którym uwalnia sie emocje.
    W ogóle taniec towarzyski d-m powstał moim zdaniem po to żeby uwalniać emocje, a nie trzymać je w sobie i kumulować napięcie i strach przed nimi.
    Nie widzę zagrożenia w tańcu.
    Żadnego. Nawet w banalnych tvnowskich produkcjach nie widzę niczego złego. Oprócz ryzyka że zamiast samemu cos odczuć i przeżyć przerzuca się to na telewizję.
    Taniec jest piękny.
    Właśnie przez wyrażanie emocji.
    Nie widzę zupełnie zbieżności między spaniem w jednym namiocie z chłopaka z dziewczyną i wspólnym ich mieszkaniem przed ślubem a tańcem.
    Grzechem jest mieszkanie ze sobą przed ślubem nie dlatego że to jest narażanie się na pokusy. Tylko że to jest zabawa w małżeństwo bez zobowiązań. Że to jest nieprawdziwe i złudne bycie razem.
    Są owszem sytuacje gdy taniec prowadzi do grzechu, ale nie przez to że się tańczy, ale przez to że na określone imprezy idzie się w określonym celu. równie dobrze można przywabić samczyka czy samiczkę nie na imprezach tanecznych ale przy wspólnym stoliku. To intencje są złe a nie sam taniec.
    Dodam że nie podoba mi się ton wypowiedzi Włodzimierza. Bo gniew gniewem, wyrażanie emocji wyrażaniem emocji, ale wszystko ma swoje granice. I nie uważam że ataki personalne są odpowiednie, choć nie dziwię się Włodzimierzowi. :cool:
  • Odrobinko, nic dodać, nic ująć:). Ostatnio sporo tamczylam, uwielbiam to- właśnie ze względu na uwalnianie emocji. Raczej nie w parach, w ciąży nie mam takiego zaufania, boję się potknięcia, wywrocenia. Oczywiście nie piszę o mężu.
  • [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]Wydaje mi się że jesteśmy istotami zdolnymi do uczuć. Jesteśmy też istotami erotycznymi. Nie ma niczego złego w tym że erotyzm jest częścią naszej natury. Nie ma nic złego w tym że kobieta ( wolna) chce przyciągnąć do siebie mężczyznę i na odwrót.
    W tym, że erotyzm jest częścią naszej natury owszem nie ma nic złego. W tym, że wolna niewiasta chce się podobać wolnemu mężczyźnie, też nie ma nic złego. Pytanie tylko o granice owego podobania się. Jeśli niewiasta chcąc podobać się danemu mężczyźnie ubierze się w ładną, ale zarazem skromną sukienkę i uśmiechnie się do niego, to jest to OK. Ale jeśli chcąc mu się podobać ubierze się w minisukienkę z dekoltem i zacznie swymi gestami sugerować np. pewne czynności seksualne, to to już OK nie jest.
    [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]My mamy panować nad swoimi instynktami a nie uciekać od nich.
    To prawda, tyle, że przed nieczystymi pokusami akurat należy uciekać.
    [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]Taniec np tango nie był pierwotnie tańcem erotycznym, tylko tańcem walki i był tańczony przez samych mężczyzn. Jest to piękny taniec w którym uwalnia sie emocje.
    Pierwotnie tango powstało w argentyńskich domach publicznych i choć podobno owszem było tańczone przez mężczyzn w oczekiwaniu na prostytutki, to dobrze wyrażało ducha i atmosferę tego typu miejsc. Mówienie, że jest to piękny taniec, który wyraża emocje nie zmieni tej oczywistości. O tańcu na rurze też ktoś może powiedzieć, że to piękny taniec, który wyraża emocje. Ba, już parę razy spotkałem się z próbą przeniesienia "tańca na rurze" z nocnych klubów i domów publicznych na szersze tereny, oczywiście z argumentacją, że jest to "piękny taniec", który nie ma nic wspólnego z obleśnością, ale wyraża grację ruchów, etc.
    [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]Nie widzę zagrożenia w tańcu.
    Żadnego. Nawet w banalnych tvnowskich produkcjach nie widzę niczego złego. Oprócz ryzyka że zamiast samemu cos odczuć i przeżyć przerzuca się to na telewizję.
    Naprawdę nie chcę kolejny raz wklejać fotek z "Tańca z gwiazdami". Jeśli nie widzisz zła w skrajnie obscenicznych i wyuzdanych pozach tanecznych, które są normą tego programu, to nie dziwię się, że nie widzisz zła w tangu.
    [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]Taniec jest piękny.
    Właśnie przez wyrażanie emocji.
    Piękne hasło, które ma zakryć smutną rzeczywistość.
    [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]Nie widzę zupełnie zbieżności między spaniem w jednym namiocie z chłopaka z dziewczyną i wspólnym ich mieszkaniem przed ślubem a tańcem.
    Grzechem jest mieszkanie ze sobą przed ślubem nie dlatego że to jest narażanie się na pokusy. Tylko że to jest zabawa w małżeństwo bez zobowiązań. Że to jest nieprawdziwe i złudne bycie razem.
    Czyli głównym źródłem niebezpieczeństwa zawartym we wspólnym mieszkaniu ze sobą nie jest to, że w pewnym momencie zostanie przekroczona pewna granica seksualnej intymności, ale to, że para mieszkająca ze sobą będzie płacić wspólnie rachunki, planować zakupy, razem przyjmować gości? Bądźmy poważni ...

    [cite] Odrobinka Leśna:[/cite]Są owszem sytuacje gdy taniec prowadzi do grzechu, ale nie przez to że się tańczy, ale przez to że na określone imprezy idzie się w określonym celu. równie dobrze można przywabić samczyka czy samiczkę nie na imprezach tanecznych ale przy wspólnym stoliku.

    A właśnie, że nie wszystko zależy od (dobrych lub złych) intencji. Są sytuacje, które są zdecydowanie bardziej niebezpieczne od innych (nawet jeśli nie są czyny złe ze swej natury, ale więc złe i zakazane zawsze i wszędzie) i w związku z czym same dobre intencje nie są dostateczną gwarancją, iż nie popadnie się w skutek zaangażowania w nie, w grzech. Przykładów można by mnożyć.
    1. Zakochany chłopak z zakochaną dziewczyną postanawiają zamieszkać razem, ale mają jak najszczersze intencje zachowania czystości do ślubu. Czy sama dobra intencja tu wystarczy? Najczęściej, mimo dobrych intencji, coś takiego kończy się grzechem. Dlaczego? Ano dlatego, że sytuacja wspólnego mieszkania ze sobą zakochanych stwarza wiele pokus, wiele sytuacji w których jest się bliżej siebie niż w innych sytuacjach, etc.
    2. Jedziesz 180 km na godzinę, ale masz dobrą intencję nie spowodowania wypadku na drodze. Czy sama dobra intencja jest gwarantem tego, że do żadnego wypadku nie dojdzie?
    3. Wchodzić do domu publicznego z dobrą intencją nawracania zatrudnionych tam niewiast. Czy dla mężczyzny sama dobra intencja zawsze wystarczy by nie ulec atmosferze tego przeklętego miejsca?
    No i bardzo podobnie jest z tańcami d-m. Owszem nie twierdzę, że wszyscy ludzie w nich uczestniczący mają złe intencje. Z pewnością niemała część ma dobre intencje, jednak większa bliskość pomiędzy niewiastą a mężczyzną jaka panuje w tańcach d-m, a także inne czynniki (tj. strój, alkohol, zła muzyka) robią swoje i najczęściej sprawdza się tu przysłowie, iż "dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane".
    Owszem można zgrzeszyć siedząc przy jednym stoliku, a można nie zgrzeszyć w tańcu czy też leżąc obok siebie na jednym łożu, ale doprawdy trudno porównywać stopień bliskości i poufałości (a co za tym natężenie niebezpieczeństwa) zawarty w tańcu czy też leżeniu w jednym łożu do analogicznego zawartego w we wspólnym siedzeniu przy stoliku. Można zabić człowieka kartką papieru, ale znacznie łatwiej jest to zrobić dobrze naostrzonym nożem. Jeśli będziemy zamazywać zdroworozsądkowe i naturalne różnice pomiędzy stopniem niebezpieczeństwa zawartym w danych sytuacjach to nigdy się nie dogadamy.
  • [cite] Włodzimierz:[/cite] Zauważ jednak, że Brawario NIGDY nie pisze nic osobiście od siebie. Zasłania się cały opiniami autorytetów. Pozostaje niewiadomym, co on rzeczywiście wie na ten temat. Człowiek ma się liczyć z rzeczywistością a nie z opiniami.
    Tak oczywiście, nic, ale to nic nie piszę od siebie w tej kwestii. W pewnym sensie to jest nawet komplement, ale niestety bardzo nieprawdziwy i niezasłużony. A rzeczywistość niestety zbyt często potwierdza nauczanie Ojców, Doktorów i Świętych w tej sprawie. Ba, owo nauczanie wzięło się z obserwacji rzeczywistości.
    [cite] Włodzimierz:[/cite]Przecież nie zdołałem z niego wydusić nawet tego, do JAKIEGO GRZECHU taniec jest bliską sposobnością?
    Raz tylko, kiedy definiował taniec damsko-męski, robił analizę uczuć seksualnych.
    Skoro do tej pory nie dostrzegłeś w kontekście jakich grzechów piszę o tańcach jako bliskiej okazji, to powiem teraz, że tańce są bliską okazją do grzechu narzekania. Zadowolony? :wink:
    [cite] Włodzimierz:[/cite]Wszystko wskazuje na to, że on same te uczucia uważa za grzech lub bliską okazję co na jedno wychodzi. Czystość polegałaby na nieświadomości uczuć płciowych.
    Bzdura bzdurę pogania. Uczucia same w sobie nie są dobre, ani złe. Czystość zaś nie polega na nieświadomości swej seksualności, ale na panowaniu nad nią.

    [cite] Włodzimierz:[/cite]Tego jednak Brawario też nie chce otwarcie powiedzieć.
    Obraz tego, co pisze jest bardzo neurotyczny. Neurotyk odczuwa bowiem lęk, którym tłumi dane uczucie, a samo uczucie tłumione odczuwa jako napięcie. Koncentruje się więc na uzasadnieniu tego lęku, jako czegoś racjonalnego, pobożnego itd. zwiększając w ten sposób tłumienie. To nie powiększa wiedzy ani nie wychowuje tłumionego uczucia. Tak to widzę. Takie są fakty wg mnie.
    Nie ma to, jak popuścić wodze fantazji i snuć rozważania nie związane z tematem (co jest Twą specjalnością)
    [cite] Włodzimierz:[/cite]Nie mam intencji obrażania kogokolwiek. Mam natomiast pretensję o chowanie się za autorytetami. To jest niemęskie a dziecinne. Stąd osobisty atak z mojej strony. Autorytety Brawaria walą przecież ad personam do czytelnika bez słuchania co ten ma do powiedzenia.
    Biedne autorytety, pewno mama ich nie przytulała w dzieciństwie.
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]
    [cite] Brawario:[/cite]
    [cite] Włodzimierz:[/cite]
    Poglądów Vianney'a nie uznaje sam Brawario. Vieney twierdził, że taniec jest sam w sobie zły, że łamie wszystkie przykazania.
    Św. Jan Vianney twierdził, że tańce i bale są bliską okazją do grzechu, a nie że są same w sobie złe:
    "Najbliższą okazją do grzechu nazywamy te miejsca, osoby i okoliczności, w których zazwyczaj upadamy. Są to na przykład: widowiska teatralne, BALE, TAŃCE, złe książki, nieuczciwe towarzystwa, nieskromne piosenki i obrazy, rozrzutne stroje, stosunki z osobami przeciwnej płci, które już wcześniej były powodem upadku"
    Św. Jan Maria Vianney, "Kazania Proboszcza z Ars", Warszawa 2009, s. 226.

    Sam w wątku: "św. Jan Maria Vianney przekłamany i przeinaczony" raczyłeś napisać:
    "Z kolei w pracy "Proboszcz z Ars. Święty Jan Maria Vianney 1786 - 1859." autorstwa ks. Franciszka Trochu opublikowanej w 2004 i 2009 roku, która zawiera materiał sporządzony na podstawie akt procesu kanonizacyjnego tego wielkiego męża Bożego można wyczytać następujące fragmenty jego kazań: "nie ma ani jednego przykazania Bożego, którego by nie przekraczano przez tańce" ( a nie tylko "niektóre tańce")".

    Przypominam Ci, że nie można kłamać dla żadnej racji.
    Nie kłamię. Po prostu zacytowałem Ci fragment z kazań św. Proboszcza z Ars, w którym ten nazywa tańce i bale jedną z "najbliższych okazji do grzechu", ale nie nazywa ich grzechem "per se". To, że w innym miejscu ów Święty uczył, że "nie ma ani jednego przykazania, którego by nie przekraczano przez tańce" nie musi oznaczać jeszcze, że uważał, iż taniec dokładnie w każdym wypadku jest grzechem, ale że bardzo często prowadzi do wielu grzechów. Jedną z tradycyjnych zasad interpretacji jest to, że "mniej jasne interpretuje się przez bardziej jasne".
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]Sukienki i dekolty są oczywiście bardzo złe. Ale co, jeżeli obydwoje nie mają na myśli czynności seksualnych? No właśnie. Na tym polega cały problem. Obserwancja czy serce? Jak ktoś widzi w tańcu "pewne czynności seksualne", to jasno pokazuje, jaki jest stan jego uczuć. Jest taki sam jak osób, które szukają w tańcu pretekstu do seksu.
    Czy mężczyzna widzący niewiastę kręcącą przed nim pośladkami lub głaskającą swe piersi jest przewrażliwiony, zboczony, neurotyczny, widzący wszędzie seks, gdy widzi w tych gestach nawiązanie do pewnych czynności seksualnych???

    [cite] Włodzimierz:[/cite]Skoro taniec sam w sobie jest dobry to dobra intencja i właściwe okoliczności dadzą nam w efekcie dobro czynu a nie zło bo "nie wszystko zależy od (dobrych lub złych) intencji".
    Taniec d-m jest sam w sobie neutralny, w tym sensie, że nie zawsze i nie w każdych okolicznościach jest grzechem/moralną nieprawością. To jednak, że pewne zachowania, czyny, instytucje są same w sobie neutralne, nie oznacza zarazem, że nie są bardziej niebezpieczne od innych. Wojna też jest sama w sobie neutralna, gdyż nie w każdych okolicznościach jest ona grzechem, ale to nie zmienia faktu, iż każda wojna jest wielką okazją do nadużyć i dlatego powinno się jej gorliwie unikać (a powziąć dopiero po wyczerpaniu wszelkich innych środków). Spanie w jednym łożu z atrakcyjną osobą płci przeciwnej też jest same w sobie neutralne, gdyż nie w każdych okolicznościach jest grzechem, ale to nie zmienia faktu, że sytuacja ta wytwarza bardzo dużą pokusę przekroczenia pewnej granicy. Ba, nawet dotykanie miejsc intymnych innej osoby (nie będącej współmałżonkiem), same w sobie też jest neutralne (gdyż nie musi się automatycznie wiązać z szukaniem czy wywoływaniem przyjemności seksualnej) i dlatego np. lekarz ginekolog ma prawo to czynić, ale to nie oznacza, że działanie takie nie naraża zdecydowanie bardziej na pokusy przeciw cnocie czystości niż np. dotknięcie czyjegoś policzka lub dłoni.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.