Nie jest sztuką się obrazić, sztuką jest mieć argumenty na rzecz swoich przekonań. Ks. Jenkins ma argumenty na podważenie katolickości Mszy posoborowej. Czy ktoś ma argumenty za jej katolickością?
Czyli przyznajesz, że ks. Jenkins ma rację? Nie potrafisz chociaż w jednym punkcie przedstawić kontrargumentu w obronie Mszy posoborowej i zamiast tego wolisz zwiać z forum? Odpowiem jednym słowem: wstyd. Jeżeli wydaje Ci się, że na forum jest tylko "przyklaskiwanie poglądom tylko i wyłącznie przedsoborowym/ tradycjonalistycznym", to właśnie przez takie zachowanie, jakie zaprezentowałaś.
W narracji ks. Jenkinsa jest jeden fundamentalny błąd. Msza posoborowa wyrosła z Mszy Trydenckiej, została opracowana przez duchownych uformowanych na dawnej liturgii, a następnie wprowadzona i przyjęta praktycznie bez zastrzeżeń przez ogół księży i świeckich na całym świecie. Także uformowanych przez Mszę Trydencką. Nie może zatem być tak, że jedna forma jest doskonała, a drugą można nazwać niekatolicką. Pierwszy warunek wyklucza drugi i odwrotnie. Jedyny uprawniony wniosek jest taki, że w opinii osób żyjących w czasach Soboru Watykańskiego II obie formy były równoważne, a jednocześnie istniała potrzeba dokonania reform liturgicznych.
Mnie te kwestie interesują, jednakowoż zostawiam je w gestii osób do tego uprawnionych.
Czytając np. autobiografię Josepha Ratzingera można dowiedzieć się, że potrzeba zmian w liturgii widoczna była w kościele długo przed soborem i ruch odnowy liturgicznej istniał przed soborem. Zmiany nie zostały wprowadzone ad hoc, tylko pracowano nad nimi kilka lat przed i w trakcie soboru.
Pracowali duchowni posiadający do tego kwalifikacje, np. Joseph Ratzinger, który od młodości był niegłupi i miał bardzo solidne wykształcenie, dlatego własnie został do tej pracy skierowany.
Z jego publikacji można się tez dowiedzieć, że sam mszał rzymski powstał w czasach reformacji, jako reakcja na reformację właśnie. Wcześniej natomiast współistniały różne ryty mszalne, lokalne, których wiarygodność została podważona dopiero w czasach reformacji, kiedy powstały różne innowacje i w związku z panującym zamętem zalecono Missale Romanum, czyli mszę miasta Rzymu, jako najbardziej pewną.
Skoro Kościół, Matka Nasza zezwala na mszę w takim czy innym obrządku, wg takiego czy innego mszału, to wierzę, że nie prowadzi owiec na manowce, lecz do zbawienia.
Na to ks. Jenkins Ci odpowie, że to efekt spisku modernistów. W swoim wykładzie przedstawia szereg zarzutów i trzeba zastanowić się, czy można je odeprzeć.
Gdy dopadnie mnie bezsenność, posłucham, tu trzeba 1,5 godziny.
Podejrzewam też, że potrzeba też większej wiedzy niż posiadam. Zgaduję, że autor będzie powoływał się na dokumenty, do których nie mam dostępu i podawał informację, których nie jestem w stanie zweryfikować.
Dalej wierzę, że nawet jeśli Bóg dopuścił, by owi moderniści zmanipulowali wszystkich, nie opuścił Kościoła, założonego na Krzyżu. I Kościół ów nadal prowadzi ludzi do zbawienia.
@Joanna to jest ksiądz z Bractwa św Piusa X. Bractwo formalnie jest katolickie. Poglądy na temat mszy św są różne, także wśród księży. Dla mnie godnie odprawiony NOM jest równie ważną mszą świętą jak i msza tradycyjna. Nie widzę tu dzielenia Kościoła. Wierni mają wybór co do rodzaju mszy św. W sumie szkoda że w parafiach nie ma sprawowanych obu mszy świętych. Dla mnie strara msza ma większą wartość niż NOM nie ze względu na ważność czy genezę, tylko z teologicznego punktu widzenia jest bardziej spójna, daje ogromną przestrzeń na osobistą modlitwę, jest skierowana przede wszystkim na Boga a nie wspólnotę. Dla mnie to takie karmienie sie Bogiem, co daje siłę na bycie wspólnotą. Na VOM nie jestem dla wspólnoty . Jest tylko ofiarujacy się Chrystus i ja.
U nas w parafii właśnie jeden człowiek zbiera podpisy za Mszą trydencką. Stary Kościół z XVI w praktycznie nieużywany stoi więc miejsce idealne. Ale czy się uda to nie wiem.
U nas w parafii właśnie jeden człowiek zbiera podpisy za Mszą trydencką. Stary Kościół z XVI w praktycznie nieużywany stoi więc miejsce idealne. Ale czy się uda to nie wiem.
@Odrobinka, ale Kościół to eklezja czyli właśnie zgromadzenie. Msza to nie adoracja i odbywa się we wspólnocie i ze wspólnotą. Ja kocham NOM. Poznałam go dobrze na oazie i gdy jest przeinaczany to bardzo boli A boli podwójnie, kiedy tradsi zestawiają msze trydenckie z parodiami NOMu.
U nas w parafii właśnie jeden człowiek zbiera podpisy za Mszą trydencką. Stary Kościół z XVI w praktycznie nieużywany stoi więc miejsce idealne. Ale czy się uda to nie wiem.
Ale to chyba księdza trzeba, a nie podpisów?
ale musi grupa chętnych się uzbierać. Choc nas zproboszcz twierdzi, że wszystko musi być pod egidą tego duszpasterstwa z karolkowej (nie wiem czy ma rację). Czyli jak będą chętni i to duszpasterstwo deleguje księdza to ok. Nie był jakoś negatywnie nastawiony.
Chic mieliśmy już tu ksiądza z zamiłowania tradsa co nawet szkolił innych w tej liturgii ale od 2 lat jest coachem i zrzucił sutannę....:(((
ostała opracowana przez duchownych uformowanych na dawnej liturgii --- Nie. Została "na kolanie" opracowana przez duchownych protestantyzujących i naruszających normy liturgiczne. Niestety.
ostała opracowana przez duchownych uformowanych na dawnej liturgii --- Nie. Została "na kolanie" opracowana przez duchownych protestantyzujących i naruszających normy liturgiczne. Niestety.
Papież senior twierdzi inaczej. A był przy tym. Kłamie?
Kiedy przy tym byl? Przecież NOM został wprowadzony później niż na SV II. @Gosia5 Kościół jest wspólnotą. Msza św jest ofiarą Chrystusa. Też byłam w Oazie i nie pociągnęło mnie tak jak Ciebie.
Kiedy przy tym byl? Przecież NOM został wprowadzony później niż na SV II. @Gosia5 Kościół jest wspólnotą. Msza św jest ofiarą Chrystusa. Też byłam w Oazie i nie pociągnęło mnie tak jak Ciebie.
Czyli kiedy? I na podstawie czego?
Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum concilium” nie była punktem odniesienia?
Istotnie wielu rzeczy nie wiem, ale reforma nie wzięła się z próżni.
A ja mam pytanie pobieżnie dotykające tematu, bo ja z tradsami styczności nigdy nie miałam dopiero od pół roku i zastanawiam się czy to kwestia tego co się zaczyna dziać w Kościele czy oni cały czas byli i się przebijali a ja po prostu obracając się w innym towarzystwie nie miałam szans o nich usłyszeć?
Komentarz
Nie, internetowe.
---
Już nie...
10 lat temu standardem były naparzanki tradsowsko-neońskie. Teraz tradsi zostali neonami, neoni tradsują...
Czyli przyznajesz, że ks. Jenkins ma rację? Nie potrafisz chociaż w jednym punkcie przedstawić kontrargumentu w obronie Mszy posoborowej i zamiast tego wolisz zwiać z forum? Odpowiem jednym słowem: wstyd. Jeżeli wydaje Ci się, że na forum jest tylko "przyklaskiwanie poglądom tylko i wyłącznie przedsoborowym/ tradycjonalistycznym", to właśnie przez takie zachowanie, jakie zaprezentowałaś.
Czytając np. autobiografię Josepha Ratzingera można dowiedzieć się, że potrzeba zmian w liturgii widoczna była w kościele długo przed soborem i ruch odnowy liturgicznej istniał przed soborem. Zmiany nie zostały wprowadzone ad hoc, tylko pracowano nad nimi kilka lat przed i w trakcie soboru.
Pracowali duchowni posiadający do tego kwalifikacje, np. Joseph Ratzinger, który od młodości był niegłupi i miał bardzo solidne wykształcenie, dlatego własnie został do tej pracy skierowany.
Z jego publikacji można się tez dowiedzieć, że sam mszał rzymski powstał w czasach reformacji, jako reakcja na reformację właśnie. Wcześniej natomiast współistniały różne ryty mszalne, lokalne, których wiarygodność została podważona dopiero w czasach reformacji, kiedy powstały różne innowacje i w związku z panującym zamętem zalecono Missale Romanum, czyli mszę miasta Rzymu, jako najbardziej pewną.
Skoro Kościół, Matka Nasza zezwala na mszę w takim czy innym obrządku, wg takiego czy innego mszału, to wierzę, że nie prowadzi owiec na manowce, lecz do zbawienia.
Podejrzewam też, że potrzeba też większej wiedzy niż posiadam. Zgaduję, że autor będzie powoływał się na dokumenty, do których nie mam dostępu i podawał informację, których nie jestem w stanie zweryfikować.
Dalej wierzę, że nawet jeśli Bóg dopuścił, by owi moderniści zmanipulowali wszystkich, nie opuścił Kościoła, założonego na Krzyżu. I Kościół ów nadal prowadzi ludzi do zbawienia.
ciekawam co tam było
I twierdzi, że ma do tego doktrynalne uzasadnienie (a nie że ktoś tam coś źle zrobił kiedyś lub zatańczył).
---
Nie. Została "na kolanie" opracowana przez duchownych protestantyzujących i naruszających normy liturgiczne. Niestety.
@Gosia5 Kościół jest wspólnotą. Msza św jest ofiarą Chrystusa. Też byłam w Oazie i nie pociągnęło mnie tak jak Ciebie.
Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum concilium” nie była punktem odniesienia?
Istotnie wielu rzeczy nie wiem, ale reforma nie wzięła się z próżni.